Social Media, Kinder und KI: Warum Vorsorge kein Verbot ist (mit Ralph Hertwig)

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00:00:07: Wie gehen wir mit Kindern und Jugendlichen im Social Media-Zeitalter um?

00:00:11: Und was bedeutet das für die Zukunft.

00:00:14: Guten Tag und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Tech, KI & Schmetterlinge – dem Podcast von mir, Sascha Lobo in Zusammenarbeit mit schwarz digits, den deutschen Technologieanbieter für digitale Souveränität in Europa!

00:00:29: Das Thema heute könnte weder aktueller noch emotionaler sein.

00:00:33: Zur Stunde wird durch die EU in vielerlei Hinsicht nicht nur geprüft, sondern vorangetrieben.

00:00:40: ein Social-Media-Verbot für junge Menschen erstmal so ganz global formuliert Das ist auch in Deutschland intensiv diskutiert worden und einer der Gründe, warum das in Deutschland im Jahr twenty-fünfundzwanzig zu den meist diskutierten Punkten im gesamten digitalen Kontext gehört hat war ein sehr große Wellengeschlagenhabendes Papier.

00:01:04: Das sogenannte Leopoldina Papier überschrieben mit psychischer Gesundheit und Resilienz von Kindern und Jugendlichen im digitalen Zeitalter.

00:01:14: Wir sprechen in dieser Folge mit Ralf Herdwig, Direktor des Forschungsbereichs Adaptive Rationalität am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung – und vor allem auch Mitautor des Leopoldiner Papiers!

00:01:26: Hallo lieber Ralf!

00:01:35: Ganz ehrlich, vor ziemlich genau einem Jahr ist dieses Leopoldina-Papier erschienen.

00:01:41: Natürlich muss man sagen war das Timing gar nicht so schlecht gewählt und trotzdem hat mich überrascht dass ein im ganzen Jahr doch einigermaßen wissenschaftliches Papier derartig große Wellen schlagen konnte.

00:01:56: ich würde sogar sagen und das ist einer der Gründe warum wir hier zusammen diskutieren Ich würde sogar sagen, dass bis in die EU rein, definitiv aber in Deutschland ein Social-Media-Verbot für junge Menschen vor allem diskutiert worden ist.

00:02:12: Weil ihr dieses Papier nicht nur dann rausgebracht habt – als ihr es rausgebraucht habt im

00:02:16: Spätsommer-Zw.A.,

00:02:18: sondern auch die Art und Weise wie das geschehen ist.

00:02:21: Ihr habt also einen großen Anteil an dieser Debatte, die jetzt relativ sicher in einem Gesetz überführt

00:02:28: wird.".

00:02:29: Also freut mich natürlich erst mal, wenn du das so siehst.

00:02:32: Das ist natürlich immer schwer im Nachhinein genau zu beurteilen was der Impact, der Einfluss von so einem Papier war.

00:02:39: aber ich hatte auch den Eindruck... Ich war damals auch völlig überwältigt von der öffentlichen Reaktion und dass das so viel Aufmerksamkeit gekriegt hat.

00:02:48: Ich denke da kamen mehrere Faktoren zusammen.

00:02:51: Aber ich glaube dieses Thema lag in der Luft Können uns alle erinnern, Australien hat es sich entschieden diese Altersgrenze mit Sechzehn einzuführen.

00:03:02: In verschiedenen europäischen Ländern wurde das diskutiert.

00:03:05: Es gab aber auch noch ganz andere Dinge die vielleicht auch den Eindruck zu dem Eindruck beigetragen haben.

00:03:11: Das ist ein total wichtiges Thema.

00:03:13: Dass es dass es auch diverse Stellungnahmen gab von Psychiaterinnen und auch klinischen Psychologen und Psychologin, globalen Krise der psychischen Gesundheit von Kindern und Jugendlichen gesprochen haben.

00:03:30: Und natürlich in so einem Kontext, wenn das mal im Raum steht, steht die nächste Frage im Raum nämlich was für Ursachters alles?

00:03:37: Die sozialen Medien neben anderen ist wichtig.

00:03:40: Neben anderen Faktoren wird sehr häufig als möglicher Treibe auch dieser großen psychischen Krise vom Kinder- und Jugendlichem genannt.

00:03:53: Wenn ihr das alles zusammennimmst Dann war sicher die Deutsche Gesellschaft als solche.

00:04:00: Auch die Mädchen, aber auch die deutsche Politik, die waren bereit für dieses Thema und vielleicht war das Glück was wir hatten mit diesem Thema auf diesen Resonanzraum.

00:04:10: Das ist mich so nennen.

00:04:11: Es gab einen großen Resonansraum für dieses thema und wir hatten Glück dass wir da reingestoßen sind.

00:04:16: Lass uns mal konkreter werden und beginnen mit diesem Papier.

00:04:22: Vielleicht so ein kurzes Wrap-up.

00:04:24: Magst du mal grob umreißen?

00:04:27: Knapp, natürlich podcastgerecht knapp!

00:04:29: Grob um reißen was genau in diesem Papier stand und wo ihr als interdisziplinäre Fachleute die das zusammen verfasst haben, wo ihr die Schwerpunkte drauf gelegt habt?

00:04:41: Ja kann ich sehr gerne machen.

00:04:43: also erst einmal... Du hast es schon betont und ich finde dass ist auch ganz wichtig.

00:04:47: Das ist ein Papier, was geschrieben wurde von einer ganzen Gruppe von Leuten die aus ganz unterschiedlichen Richtungen kamen und das waren Rechtswissenschaftlerinnen.

00:04:56: Das war eine klinische Psychologin und Psychologen.

00:04:59: Es waren Kognitionspsychologen, es war auch ein Informatiker mit dabei.

00:05:04: Ein Mathematiker war mit dabei, es war auch ein Philosoph mit dabei.

00:05:08: Es war Kommunikationswissenschaftlerin.

00:05:10: Ich glaube ganz wichtig das im Hinterkopf zu haben weil es auch ein Thema ist was man aus ganz unterschiedlichen Perspektiven betrachten kann und wo nicht eine Disziplin die Weisheit mit Löffeln gefressen hat sondern wo verschiedene Sichtweisen zusammenkommen müssen.

00:05:25: Was auch ganz interessant in diesem Prozess des Schreibens dass diese unterschiedlichen Sichtweisen da auch gemeinsam diskutiert wurden, auch von uns diskutiert worden.

00:05:33: Weil wir waren auch nicht alle sofort einer Meinung und das Papier selber fängt an mit dem was ich schon genannt hatte diese globale Krise Feststellung der globalen Krise der psychischen Gesundheit von Kindern und Jugendlichen und der Frage was sind die Ursachen?

00:05:47: Eine der möglichen Ursachen ist die praktisch parallele Entwicklung des sozialen Mädchen.

00:05:52: Das ganz faszinieren das zu beobachten wenn man die Zahlen zur mentalen Gesundheit anschaut Die Ausbreitung sozialer Mating gibt es eine zeitliche Parallelität und das legt natürlich nach, nahe dass da zumindest irgendwie in Zusammenhang entsteht.

00:06:06: Wir wollten dem auf den Grund gehen.

00:06:11: Und was wir dann im zweiten Teil dieses Papiers gemacht haben ist, wir haben uns erstmal die Nutzungshäufigkeiten angeschaut und die Art der Nutzungen und da gibt's auch ganz unterschiedlich war.

00:06:22: man muss auch mal festhalten dass sehr viele Kinder und wahrscheinlich die Mehrheit der Kinder damit ganz gut klarkommen mit den sozialen Medien.

00:06:30: Es ist nicht so, dass jedes Kind im gleichen Maße vulnerable ist für die Eigenschaften sozialer Mädchen.

00:06:36: aber es gibt auch Gruppen von Kindern sprich davon risikoreichen Nutzerverhalten oder sogar von suchtartigen Nutzungsverhalten Und das ist eine kleinere Gruppe.

00:06:49: Aber diese Kinder sind sehr viel wahrscheinlicher entwickeln dann auch psychische Probleme.

00:06:56: Zumindest gibt es einen größeren Zusammenhang, also wichtig das hast du ja auch gerade angesprochen die Frage der Kausalität.

00:07:02: Kausality ist aus unterschiedlichen Gründen hier ganz ganz schwierig festzulegen und wir können vielleicht auch noch diskutieren worum das so ist.

00:07:11: aber da gibt's ein größeren zusammenhang zwischen Risikoreichen Nutzungsverhalten auf der einen Seite und psychischen Erkrankungen auf der anderen Seite.

00:07:20: Dann haben wir uns das angeguckt, was für eine Evidenz gibt es dass diese Dinge auch möglicherweise ursächlich zusammenhängen?

00:07:29: Das ist eine schwierige Frage wie was ich schon angesprochen hatte.

00:07:33: aber es gibt auch

00:07:34: da

00:07:34: sogenannte Lenkschnittstudien und es gibt so genannte Intervention Studien und die bringen uns ein bisschen näher an die Kausalität.

00:07:43: Wenn man die ganze Evidenz zusammennimmt, dann gibt es zumindest die Möglichkeit, dass es da einen echten Zusammenhang gibt.

00:07:54: Und daraus haben wir dann Handlungsempfehlungen abgeleitet und diese Handlungsempfehlung standen eigentlich unter zwei Prämissen nämlich auf der einen Seite Schutz dort wo Schutz notwendig ist und auf der anderen Seite Befähigung, Kompetenzentwicklung dort wo es möglich ist und notwendig sodass am Ende Kinder und Jugendliche auch an den sozialen Mädchen oder digitalen Mädchinnen noch allgemeiner teilhaben können.

00:08:20: Das ist das dritte Prinzip, Teilhabe Schutz- und Befähigung.

00:08:25: Und wir haben das Ganze unter ein Leitprinzip gestellt was das sogenannte Vorsorgeprinzip ist.

00:08:32: und das Vorsorgeprinzipe sind häufig angewandtes Prinzip in den Rechtswissenschaften vor allem in dem Bereichen wo echte Risiken im Raum stehen aber die Wissenschaft noch nicht eindeutige Evidenz liefern kann.

00:08:43: Und es ist Vorsorgeprinzip sagt, in solchen Situationen wo so ein Verdacht auf ein echtes Risiko im Raum steht hat die Gesellschaft das Recht vielleicht sogar zur Verpflichtung auch proaktiv zu handeln.

00:08:56: und das war das Leibprinzept in dem Papier.

00:08:58: Das muss ich auch nochmal dazu sagen dadurch dass quasi mir als jemandem der den Social Media-Verbot für junge Menschen deutlich skeptisch gegenübersteht Das ihr, diejenigen, die das als Empfehlung veröffentlicht habt.

00:09:13: Diese beiden Seiten, dass da so viele gegenseitig ausgestreckte Hände vorhanden sind auch Anerkennnis der anderen, die Argumente der anderen Seite kann ich dir auch gerne ein Argument für deine Seite mit auf den Weg geben weil nach meiner Erfahrung, dass die Diskussion interessanter macht wenn man versucht andere Positionen einzunehmen denn Wir haben, und das ist in Australien leider missglückt.

00:09:38: Das könnte aber in Europa und Deutschland gelingen... wir haben ohnehin die Situation dass man fast alles im digitalen Bereich der ja immer so tut als sei man komplett messbar, dass fast alles Im digitalen bereich zu Tode differenziert werden kann.

00:09:54: Und wenn man wirklich darauf wartet bis eine hundertprozentige Evidenz Sicherheit von einer Kausalität vorhanden ist dann kann man zwanzig Jahre, dreißig jahre, fünfzig Jahre später oder so noch viel länger vielleicht ein Gesetz entwerfen was damals hätte sinnvoll sein können.

00:10:12: Es gibt Menschen ernstzunehmende Menschen die bis heute behaupten wir können doch nicht genau sagen ob der Buchdruck jetzt eher positiv oder eher negativ für die Zivilisation war.

00:10:21: das nur als Anmerkung nebenbei aber ich sehe eben auch und dass es eben auch etwas auf allen Seiten anerkannt wird.

00:10:28: Das ist euer Eröffnungssatz gewissermaßen.

00:10:30: Wir haben eine Krise eine psychisch gefärbte Krise von Kindern und Jugendlichen, auf der ganzen Welt übrigens speziell aber auch ganz deutlich in Deutschland.

00:10:41: Und es gibt definitiv eine Korrelation wahrscheinlich sogar eine Kausalität was soziale Medien angeht.

00:10:48: Auch da muss man dann schon wieder im Detail versuchen zu differenzieren und ich würde das gerne gemeinsam mit dir tun weil natürlich muss man etwas machen und ich bin bereit Sachen zu sagen okay wir müssen erst ausprobieren nicht jedes Argument davon total nachvollziehen können.

00:11:05: Wir haben allerdings die gigantische Schwierigkeit, würde ich jetzt genau kurz mit dir reden möchte... wir haben ein sogenanntes Moving Target!

00:11:12: Wir haben

00:11:14: einen Bereich soziale Medien, algorithmische Medien der sich dramatisch in einer Weise verändert übrigens auch natürlich durch künstliche Intelligenz das fast unmöglich ist mit rechtlichen Mitteln ganz präzise zu greifen Was da wie technologisch passieren soll?

00:11:34: Das entwickelt sich einfach ständig weiter.

00:11:37: Völlig richtig und das schafft erst mal ein riesiges Problem für die Wissenschaft, weil die Wissenschaft nicht in der Geschwindigkeit funktionieren kann und eigentlich in der Regel auch nicht tut, weil Wissenschaft ist ja... Und das ist vielleicht deutlich geworden während der Pandemie.

00:11:52: Es ist ein ganz gratueller Prozess.

00:11:58: Irrtum mit eingebaut ist, also Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen irren sich auch und müssen sich korrigieren.

00:12:05: Aber das ist das Großartige an der Wissenschaft, dass sie die Fähigkeit hat, sich zu korrigiren und dass dieser Fortschritt schrittweise verläuft.

00:12:12: Das braucht aber Zeit.

00:12:14: Braucht übrigens auch Ressourcen und es braucht auch Daten.

00:12:17: Was eigentlich diese soziale Medien auch angestoßen haben in der Wissenschaft Auch das interne Funktionieren der Wissenschaft, also zum Beispiel auch die Frage was in unseres Standards an Evidenz bevor wir überhaupt eine Aussage treffen können vielleicht auch in Anbetracht dieses Moving Targets nochmal neu bewerten müssen und darüber nachdenken müssen.

00:12:38: Also wie können wir auch schneller reagieren um dem überhaupt gerecht zu werden?

00:12:43: Aber ich glaube selbst wenn wir schneller reagierend würden und könnten können wir trotzdem nicht mit der Geschwindigkeit, mit der die Plattform reagieren und agieren können.

00:12:57: Also man muss sich das auch vorstellen dass so eine Plattform über Nacht ein Algorithmus auch ändern kann und dann über Nacht ausprobieren kann.

00:13:06: in diesen berühmten AB-Designs

00:13:08: d.h.,

00:13:09: das sind sogenannte Random Control Trials, das heißt in einer Gruppe die Krieg dieser Ausprägung meines Algorithmus und eine andere Gruppe kriegt diese Ausprügung des Algorithms.

00:13:20: Und wenn ich Gruppe sage meine ich Millionen von Newsern Ich meine nicht hundert Leute hier an hundert Leuten da und ich kann über Nacht am anderen Tag oder Ende der Woche bei sich wie diese Veränderungen meines Algorhythmus es tatsächlich funktioniert.

00:13:34: und dass ist jetzt tatsächlich kausal weil Ich habe zufällig zugewiesene Leute auf diese beiden Gruppen.

00:13:41: Und das ist so ein Standortvorteil, wenn du möchtest – so einen Standort-Vorteil den die Wissenschaft eigentlich nie auffohlen kann!

00:13:47: Wir werden immer in der Hinsicht im Hintertreffen sein.

00:13:51: Deswegen ist selbst, wenn wir uns aktiv Gedanken machen was wir müssen und tun darüber wie auch das interne funktionieren des wissenschaftlichen Systems ist und sein soll dann was unsere Ansprüche sind, selbst wenn wir das revidieren würden und zum Teil ja auch tun, dann können wir trotzdem nicht mit der Geschwindigkeit der Veränderung der Technologie schritthalten.

00:14:12: Das ist leider ein Faktum.

00:14:15: Und gleichzeitig ist ja mit der Veranderung der technologie eine Veränderungen der Nutzung relativ wahrscheinlich in vielen Bereichen.

00:14:22: Dann ist es selten so dass man gesellschaftlich mit einem One-Size fits all den Menschen gerecht wird – das geht natürlich auch für Kinder und Jugendliche – von der anderen Seite betrachtet.

00:14:33: Wenn wir einen Prozentsatz X haben, der größer ist als Nullkomma irgendwas, der ziemlich dramatische Folgen spürt dann muss man über einen Schutz reden, der in Zweifel eben auch Leute betreffen würde die wahrscheinlich eher nicht betroffen sein würden.

00:14:51: das ist alles ziemlich hypothetisch.

00:14:52: aber es ist ja vollkommen klar dass wir sowas wie sagen wir mal Alkohol, Nutzung auch regulieren und für junge Menschen verbieten.

00:15:01: Weil die Wahrscheinlichkeit dass sie selbst bei in Anführungszeichen moderatem Konsum Schaden davon tragen würden so groß ist das wir sagen ne dann darf halt niemand mit fünfzehn diese oder jene spirituose trinken.

00:15:16: ja sind also im Raum der wenn man es ein bisschen vereinfacht sagt der gesellschaftlich viel leichter zugänglich ist für so ein bisschen pauschalere Herangehensweise einfach, weil die Schutzfunktion bei Kindern und Jugendlichen stark überwiegt gegenüber der Chancen-Funktion, die ja auch adressiert.

00:15:38: Führt aber direkt zu der Frage, was habt ihr im Papier finde ich gut rausgearbeitet?

00:15:45: Ist denn eigentlich nicht eine Abwägung zwischen Verbot Befähigung das Sinnvollste?

00:15:56: Ja, natürlich.

00:16:00: Und wir haben uns so drum bemüht.

00:16:02: Das heißt du kannst natürlich so ein Papier schreiben und kannst eine Dystopie zeichnen, geschrecklich die sozialen Medien sind und vielleicht dann auch zu der Konklusion kommen.

00:16:14: Wir wollen soziale Medien gesamt verbieten.

00:16:17: Das war nicht unsere Sichtweise, sondern unsere Sichtweise war tatsächlich.

00:16:22: Da gibt es auch verdammt viele positive Effekte.

00:16:25: Es reicht davon, dass heute sehr viele junge Menschen sich auf einen sozialen Mediendostesfond auch angesprochen politisch informieren und ihre politischen Präferenz und Meinung mithilfe von sozialen Mädchen ausbilden.

00:16:39: oder auch wenn es gut funktioniert, dass das soziale Medium auch ein Raum ist für mich in dem ich positive Rückmeldung auf mein Verhalten, auf meine Meinung, auf mich als Person erfahre.

00:16:53: Das heißt, dass es häufig auch einen Raum in dem experimentell mich ausprobieren kann indem ich meinen Selbstkonzept auch entwickeln kann.

00:17:04: insbesondere auch für Gruppen die möglicherweise marginalisiert sind ist das auch ein Raum, in dem ich soziale Netzwerke aufbauen kann und mich auch mit anderen verbinden kann.

00:17:15: Das heißt es gibt viele ganz große Vorteile die wir nicht aus den Augen verlieren dürfen und eigentlich geht's genau darum nämlich wie ermöglichen wir jungen Leuten diese Vorteile für sich zu nutzen?

00:17:30: Und gleichzeitig aber auch diejenigen, die besonderen Schutz brauchen weil sie vielleicht anfälliger als andere sind süchtig machenden Eigenschaften von sozialen Medien, wie wir schaffen die Gleichzeit zu schützen.

00:17:42: Und das war eigentlich die Idee in diesem Papier, dass es ein feines Austarieren ist und nicht einfach, aber das müssen wir eigentlich hinbringen.

00:17:52: Das waren so Ziele.

00:17:54: Was auf jeden Fall zumindest in eine Richtung von Kausalität deutet sind jüngere Studien vom Zusammenhang der, würde ich mal sagen jetzt unseren beiden Gruppen hilfreich erscheint, sondern leider sogar im Gegenteil zum Beispiel das Karriere bekannt.

00:18:11: Zweitausendfünfundzwanzig ist des Suchtverhalten insgesamt unter Sicht.

00:18:15: eine Korrelation darstellt es bedeutet wenn man ohnehin gefährdet ist Smartphone süchtig zu sein ist die Chance dass man auch Alkohol als such Verhalten missbraucht ebenfalls höher.

00:18:26: und das deutet auf eine Diskussion hin die ich gerne kurz mit dir anreißen würde Ob nicht Social Media und auch in der exzessiven Nutzung, die irgendwann ins Schädliche kippen kann bei vielen Menschen.

00:18:40: Ob das nicht viel eher ein Symptom sein kann?

00:18:43: Also die Folge von Dingen dass da eine Flucht stattfindet vor anderen Problemen ob eine Social-Media Sucht nicht eigentlich etwas ist was man nicht verbieten kann sondern wo man an Ursachen ran müsste, um wirklich einen Vorteil für die Kinder und Jugendlichen hinzubekommen.

00:19:02: Das finde ich ein ganz wichtigen Punkt ist auch ein ganz fairer Punkt was ich lasse mich auf zwei Arten darauf antworten.

00:19:10: Ich glaube die erste Art wäre und vielleicht müssen wir später nochmal darüber sprechen wenn du sagst wer hätten Verbot empfohlen?

00:19:17: Wir haben ein sehr differenziertes Verbot im Fohlen.

00:19:20: wir können vielleicht da noch mal im Detail drauf eingehen was wir genau empfohl haben Aber was da auch ganz wichtig ist und wir schreiben das auch in dem Papier, die Vorstellung jetzt idealerweise dass insbesondere die Kinder die risikoreiches und suchtartiges Verhalten auf sozialen Medien zeigen.

00:19:37: Und das es häufig geht einher mit sehr viel Zeit auf den sozialen Medien.

00:19:43: Das ist nicht notwendigweise identisch weil du kannst als du vorhin auch kurz angedeutet auf TikTok auch ganz unterschiedlichen Gründen sein und du kannst auch aus edukativen Gründen auf YouTube sein oder du kannst aus anderen Gründen dort sein.

00:19:56: Das heißt, Zeit per se ist nicht unbedingt der entscheidende Faktor aber suchtartiges und risikoreiches Verhalten geht sehr häufig mit vielen, vielen Stunden auf sozialen Medien einher.

00:20:07: das bedeutet jetzt wenn es uns gelänge durch bestimmte Maßnahmen die Kinder ein Stück weit weg zu bringen von diesem Lass es mich provokativ Suchtmittel nennen oder von dieser Belohnungsmaschine.

00:20:20: Dann stellt sich ein neues Problem, nämlich wie verhindern wir dass die Kinder und Jugendlichen jetzt einen Suchtmitteln möglicherweise durch ein anderes ersetzen?

00:20:28: Das heißt hier gehts jetzt auch um die Fragen werden das angesprochen, dass Elternhäuser, Schulen, Vereine aber auch die Gesellschaft als solche sich Gedanken darüber macht Wie können wir sinnvolle Angebote an Kindern und Jugendlichen machen, sodass diese gewonnene Zeit auch für wirklich Sinnstiftende und wichtige und auch Entwicklungsfördernde Aktivitäten benutzt werden kann.

00:20:54: Und das dacht genau was du beschrieben hast nicht passiert dass jetzt möglicherweise ich sitze jetzt nicht mehr vor dem Computer zu tun sondern tu etwas anders was möglicherweise auch sucht fördernd ist.

00:21:05: Das kann natürlich sozusagen nicht das Ziel sein.

00:21:08: Ich glaube, die eine Art und Weise, wie ich darauf antworten würde.

00:21:11: Die andere Art und Weise ist wir müssen dann auch ein bisschen über die Funktionalitäten von sozialen Medien reden.

00:21:17: Und damit meine ich jene Eigenschaften, die von denen wir heute ziemlich gut sagen können und wissen dass sie Sucht fördernd sind.

00:21:26: Und das sind alles die Dinge, die wir vielleicht am Anfang als die Sozialen Medien auf den Markt kamen und als Kulturelle Revolution auch im Raum standen so noch nicht absehbar waren.

00:21:38: Also all die Dinge wie infinite scrolling, pull to refresh diese ständigen Push Notifikationen, die Benachrichtigungstöne aber auch die hohe Grad der Personalisierung Die Gamification das sich ständig Punkte sammeln und dem Level hochsteigen oder auch die Frage des sozialen Belohnungen Likes Share oder Streaks Snapchat und ähnliches All die Dinge Eigentlich mit großer Wahrscheinlichkeit und das wüssten wir, wenn wir mehr Zugang zu den Daten der Plattform hätten.

00:22:13: Die mit großer Wahrscheinlichkeit deshalb eingeführt wurden weil die Plattformen sehr wohl wussten.

00:22:20: Das wäre jetzt meine Vermutung dass man damit die Aufmerksamkeit des Benutzers auch länger fesseln kann.

00:22:26: Dass er die länger auf diesem Plattform behalten können.

00:22:29: Weil darum geht es ja im Ziel.

00:22:34: überwältigende Belohnung, so eine hochoptimierte Belohnungsmaschine wurde und vielleicht auch ein Stück weit auch

00:22:41: suchtfördernd.

00:22:43: Das hängt auch an diesen Funktionalitäten in erster Linie würde ich sagen, an diese Funktualität.

00:22:48: Und das stellt natürlich eine andere Frage in den Raum nämlich vielleicht gibt es ja auch soziale Medien die deutlich weniger das Potenzial haben abhängig zu machen indem wir diese Funktionalitäten zumindest für eine bestimmte Altersspanne nicht mehr zulassen, die rausnehmen.

00:23:07: Wobei ich gleich dazufügen würde es wir können diese Frage nach dem abhängig machen.

00:23:12: den oder suchtfördernden Eigenschaften sozialer Medien kann man natürlich auch für Erwachsene und selber stellen weil Ich beobachte mich auch immer wieder dabei dass ich viel länger bin eigentlich nie um ein sozialem Mädchen aber ich benutze sehr gerne YouTube Und ich beobacht mich immer wieder Dabei wie schwer ist mir auch fällt mein eigenen Gebrauch YouTube auch selbstbestimmt zu regulieren.

00:23:37: Und das hängt auch mit diesen Eigenschaften zusammen,

00:23:39: d.h.,

00:23:40: wir haben zwar diese zugeschnitten auf die Kinder und Jugendlichen darum geht es aber eigentlich – und das ist vielleicht ein wichtiger Punkt – diese Lohnungsmaschine wurde ja nicht für Kinder- und Jugendliche gebaut sondern sie wurden für Erwachsene gebaut und das wissen wir aus der Entwicklungspsychologie deutlich mehr Selbstregulations Kompetenzen haben und Fähigkeiten haben.

00:24:03: Das muss so sein, weil diese Dinge sich entwickeln im Laufe der Kindheit und der Jugendzeit.

00:24:09: Und um deren Fähigkeit zu überwinden – und im Prinzip eigentlich außer Kraft zu setzen – wurden diese Maschinen entwickelt.

00:24:18: Und das wäre das Argument, was viele Leute machen.

00:24:20: Jetzt müssen wir uns die Belohnungsmaschinen für Erwachsene gebaut worden, die viel besser in der Selbstregulation sind als Kinder- und Jugendlichen.

00:24:28: Die lassen wir jetzt relativ ungeschützt auf Kinder und Jugendliche zu.

00:24:32: Und das ist glaube, das Dilemma um dass es uns auch in diesem Papier

00:24:35: geht.".

00:24:36: Das wird sich auch auf absehbare Zeit nicht ändern.

00:24:39: ich hätte da eine persönliche Vermutung und wie gesagt bei allen Dingen ich sage jetzt absichtlich vermutung muss man grundsätzlich erst mal davon ausgehen.

00:24:48: Wir wissen nicht im Detail wie genau funktioniert.

00:24:52: Nicht nur bei den Plattformen, sondern muss man eigentlich aber sagen auch psychologisch.

00:24:58: Wir wissen nicht im Detail wo welche Kausalität bis ins letzte bewiesen werden kann.

00:25:04: Es gibt ja nicht nur existiert eine Kausality, sondern auch kann man sie wissenschaftlich nachvollziehbar beweisen dass ihr als Fundament für eine Gesetzgebung tatsächlich taugt.

00:25:12: und dieses Moving Target Phänomen das zieht sich weiter durch.

00:25:16: ich finde ausgerechnet nicht ausgerechnet sondern völlig naheliegenderweise Dein Forschungsgebiet, da absolut essentiell.

00:25:25: Adaptive Rationalität will sagen... Ich übersetze das mal für die höchstens drei Prozent unseres Publikums, die nicht auf Anhieb die präzise VGP Definition parat haben aber das ist eine sehr wesentliche Fähigkeit mit einem Wandel der Umwelt und einem Wandel der Instrumente.

00:25:43: Und auch einer Wandel, der Datenlage um uns herum sinnvoll umgehen zu können quasi in unsicheren komplexen Situationen ich führe zum Beispiel die Weltlage ins Feld trotzdem noch einigermaßen sinnvolle Entscheidungen zu treffen und zwar mit einer schon seit sehr langer Zeit ich würde sagen seit dem alten Griechenland relativ bekannten Funktion.

00:26:07: das sind so man könnte es bisschen bösartig Faustregeln sagen, aber eigentlich sprechen hier von Horistiken.

00:26:12: Neuhoristik irgendwo zwischen ein Gespür entwickeln auf Basis einer Datenlage.

00:26:19: Horistik somit klassischer Ansatz dass man hat nicht allzu viele Daten.

00:26:23: Man muss trotzdem eine sinnvolle Entscheidung treffen.

00:26:25: wie erhöhe ich die Wahrscheinlichkeit das das eine richtige Entscheidung ist?

00:26:29: Ich kann es aus dieser Perspektive vielleicht mal sagen Das als Fachmann dafür wie man mit wenig Daten sinnvoller Entscheidungen trifft.

00:26:38: Wie können wir da in diese soziale Medienebene reingehen?

00:26:44: Und genau eure differenzierte Empfehlung, das sehe ich genauso.

00:26:46: Verbot für Menschen unter Dreizehn, wenn ich es mal so zusammenfassen kann zwischen Dreizehnt und Sechzehn bis hin differenzierter und überhalb Sechszehn- bis Achtzehn eigentlich relativ weitgehend, dass was auch bei Erwachsenen ein bisschen mit weniger Ausnahmen möglich ist.

00:26:59: Kannst du aus dieser Perspektive wie haben nicht genug Daten und treffen trotzdem eine sinnvolle Entscheidung vielleicht argumentieren?

00:27:05: Ja finde ich interessant.

00:27:07: Also für die sehr interessante Frage, weil ich darüber eigentlich so noch nie nachgedacht hatte.

00:27:12: Ich finde deine Zusammenfassung von dem was wir mit adaptiver Rationalität mein extrem gelungen ist gut dass damit Meinwagen.

00:27:21: also was uns Menschen ja auszeichnet ist unsere Fähigkeit und sind ganz unterschiedlichen Situationen uns auf die Gegebenheiten der Situation einrichten zu können.

00:27:35: Die Art und Weise, wie wir uns in sozialen Interaktionen verhalten ist möglicherweise eine ganz andere als wenn ich jetzt in der Schulliste zu einer Mathematikaufgabe lösen muss oder wenn ich im Supermarkt stehe und meinen Einkaufszettel abarbeitet.

00:27:50: Das heißt, wir haben unterschiedliche kognitive Instrumentarien – Werkzeug nennen wir das – und in der Tat eine große Klasse dieser Werkzeuge sind diese Heuristiken, die einfachen Entscheidungsregeln die uns erlauben, in Situationen wo wir ganz wenig Informationen haben, wo die Unsicherheit ganz groß ist und es trotzdem zu entscheiden.

00:28:13: Das Tolle ist, die Entscheidungen können sehr gut sein.

00:28:17: Die müssen das nicht notwendigerweise immer sein aber sie können sehr good sein.

00:28:21: Und lange Zeit stand in meiner Wissenschaft die Heuristik unter so einem Generalverdacht.

00:28:25: Heuristicend bedeutet immer irrationale Entscheidungen und schlechte Entscheidungen Und was wir jetzt zeigen konnten, dass das keineswegs so sein

00:28:32: muss.

00:28:32: Wenn du das jetzt anwendest auf den Kontext hier dann könntest du sagen Das Vorsorgeprinzip ist eigentlich auch quasi eine Heuristik Die sagt ich anerkenne A die große Unsicherheit in der Evidenz.

00:28:47: Ich anerkenne auch den Mangel an Evidenzen und ich habe aber trotzdem ein Ziel Was ich maximieren möchte und das ziel ist Dass sich in erster Linie erstmal uns vor dem größtmöglich anzunehmenden Schaden schütze.

00:29:03: Ob der Eintreten wird oder nicht, weiß ich nicht aber diesen Schadengills einzudämmen und das ist eigentlich wenn du so möchtest auf einer gesellschaftlichen Ebene die Anwendung einer Heuristik und dass es eine Heuristic die wir dann tatsächlich in diesem Papier angewandelt haben.

00:29:20: vielleicht nochmal zurück zu der Frage warum drei zehn Das ist ja nicht sechzehn sondern treizehn.

00:29:30: Der Hauptgrund für uns war, dass wir da eine wichtige Zeit von sogenannten sensitiven Phasen für wichtige kognitive, motivationale und affektive Systeme haben.

00:29:50: Die sich in der Zeit entwickeln.

00:29:53: Das ist erstmal unsere Sensorschensysteme, das ist aber auch unser Sprache Das ist unsere socio-ökonomischen, nicht ökonomisch emotionalen Fähigkeiten.

00:30:04: Es ist auch die Fähigkeit unserer Emotionen zu spüren mit denen umzugehen und die zu regulieren und sie auch im Hinblick auf andere Menschen umzugehnen.

00:30:15: Das sind die exekutiven Funktionen, das hier unsere Fähigkeiten, unsere Impulse auch zu kontrollieren Und auch die Fähigkeit über uns selbst nachdenken zu können, diese Meta sogenannten metacognitiven Fähigkeiten.

00:30:27: Die entwickeln sich in diesen kritischen Phasen und nun muss man sich vorstellen dass die in diesem kritischen phasen konfrontieren wir jetzt junge Menschen also Kinder die diese Dinge noch ausbilden müssen mit den sozialen Medien.

00:30:45: Und diese sozialen Mädchen, die gegenwärtig noch deutlich unreguliert sind und wir haben bislang vor allem über die Funktionalitäten gesprochen.

00:30:53: aber da gibt es noch eine ganz andere Dimension, die möglicherweise problematisch ist und das sind die Inhalte.

00:30:59: Das heißt wir konfrontieren Kindern Jugendlichen auch während dieser kritischen Phase mit Dingen Ich würde sagen eindeutig in diesem Zeitraum eindeute überfordern, wenn du jetzt beispielsweise an Pornografie oder Gewaltdarstellung oder ähnliche Dinge denkst.

00:31:16: Oder nochmal zurückzukommen auf die Funktionalitäten wir konfrontieren die zum Zeitpunkt wo ihre Selbstregulationsfähigkeiten noch nicht ausgebildet sind und das ist ein Medium was eigentlich zur Funktion hat diese Selbstregulationsfähigkeiten aus zu knipsen.

00:31:35: ich will gar nicht dass Du selbst regulieren kann.

00:31:37: Das ist nicht das Ziel, sondern ich will eigentlich, dass du auf diesem Ding

00:31:40: bleibst.".

00:31:41: Das heißt was wir den, was für Kinder und Jugendlichen auch wegnehmen es in der Zeit wo sie auf einem sozialen Medien sind?

00:31:49: Nicht allen also muss auch da bitte differenziert sein.

00:31:52: aber auch eine Lernopportunität wo Sie in anderen Kontexten solche Fähigkeiten einüben können.

00:31:59: Aber wir lassen jetzt zu, einlernen sollen in der Umgebung, die hoch Schwieriges um solche Dinge war.

00:32:07: Also wo selbst wir Erwachsene große Mühe haben, dann sollen die Kinder das da lernen?

00:32:13: Das war der Hintergrund warum wir der Meinung waren dass bis zu treizehn Kindern Jugendliche überfordert sind.

00:32:21: Dass er aber ab treizehnt.

00:32:24: Du hast völlig recht und das ist glaube der Bauffehler in diesen sechzehn Jahren in Australien.

00:32:32: Wie sollen denn die Kinder, die bis dahin eigentlich keine Fertigkeiten und Fähigkeiten entwickelt haben mit sozialen Mädchen oder anderen digitalen Mädinnen?

00:32:39: Wie sollen die dann mit sechzehn- und einem Tag plötzlich in der Lage sein damit umzugehen.

00:32:45: Das ist Quatsch!

00:32:46: Also das...das ist ein Problem.

00:32:49: Und das ist der Grund warum wir gesagt haben zwischen treizehn und siebzehn Jahren gibt es auch diese Phase wo Kinder und Jugendliche das einüben müssen.

00:32:59: Wir haben Formulonen gebraucht zwischen drei zu fünfzehn sollte das auch unter Begleitung der Eltern, zumindest aber der Schule stattfinden.

00:33:08: Ungenau wie du sagst diese Fertigkeiten und Fähigkeiten einüben zu können.

00:33:14: um jetzt aber nochmal dein Gedanken von heuristischen aufzugreifen ich glaube und das finde ich eine ganz interessante Gedanke dass Teil von dieser Medienkompetenz digitale Bildung auch eins ist, nämlich solche Faustregeln mit einzuüben und zu lernen.

00:33:31: Also Faust-Regeln um zum Beispiel für Kinder... Und du hast recht!

00:33:34: Das ist ja das ist ein Bereich wo sie noch gar in der Regel relativ wenig eigene Erfahrungen haben.

00:33:41: Eigene Erfahrungen z.B.

00:33:42: mit Cyber-Poeming.

00:33:45: Jetzt soll ich aber damit irgendwie plötzlich damit umgehen.

00:33:47: Das heißt Kindern Jugendliche brauchen in solchen Situationen, wo wir nicht wollen dass sie da mit erfahren trotzdem aber einfache Faustregeln, die sie befähigen damit umzugehen.

00:33:59: Und das findet in der Tat und kann auch in Form von so einem Katalog von einfachen Fausträgeln stattfinden, die relativ gut verstehbar sind, die auch zugänglich sind für Kinder aus ganz unterschiedlichen socio-educativen Hintergründen, die dann solche Fausträgeln anwenden können.

00:34:17: Also da ist es genau der Platz wo ich sagen würde Kinder und Jugendlichen brauchen so eine Werkzeugkiste von einfachen Heuristiken, die es ihnen erlaubenssicher auf den sozialen Mädchen auch sich zu bewegen.

00:34:29: Ja ich bin übrigens das möchte ich noch mal hervorheben Auch wenn ich in Anführungszeichen auf der anderen Seite der Debatte stehe nicht des Ziels haben wir schon erklärt der Debatte Bin ich trotzdem Fan von dem Leopoldina Papier soweit man halt Fan sein kann von einer Position, die jetzt nicht unbedingt geeignet ist.

00:34:48: Unter anderem wegen solcher Sätze wie ich zitiere das mal aus Kapitel vier Punkt zwei.

00:34:57: Vier ist im Prinzip das wichtigste Kapitel mit den Handlungsempfehlungen und dass davor gibt quasi den Stand der Forschung wieder und bestimmte Schutzmaßnahmen.

00:35:07: so heißen die Kapitel denn dementsprechend aus.

00:35:09: aber da steht eben ein Satz in vier Punkt Zwei wo diskutiert wird, wie zum Beispiel Smartphone-Nutzung in Kita und Schulen bis Klasse zehn untersagt werden soll.

00:35:19: Da steht dann aber eben auch der Satz.

00:35:21: Gleichzeitig sollten in Kindertageseinrichtungen und Schulen ein digitaler Bildungskanon verankert und Flächen übergreifend unterrichtet werden, der auf zentrale Aspekte des digitalen Lebens

00:35:34: vorbereitet.".

00:35:35: Ja das was also eben gerade du gesagt hast was in Australien sehr schmerzlich unterlassen worden ist, wo ganz offensichtlich aus meiner Sicht digitalpopulistischen Gründen man so getan hat als würden junge Menschen dann jahrzehntelang um genau zu sein eins Komma sechs Jahrzehnte lang gar nichts mit sozialen Medien zu tun haben und dann mit dem sechzehnten Geburtstag umfassend genau wissen was wo wie wann zu tun ist.

00:36:00: Natürlich sind Gesetze nicht immer nur in einer idealen Welt aber das ist schon das absolute Gegenteil von Ideal.

00:36:07: der Satz den ihr darin geschrieben habt Über den würde ich gerne mit dir diskutieren, weil ich es so wichtig finde und auch leider nicht ausreichend berücksichtigt.

00:36:18: Deutschland ist ein sehr föderales Land da möchte ich gar nicht in diese Untiefen mit reinkommen aber leider nicht Ausreichend berüksichtig wird wie essentiell die digitale Welt übrigens inklusive sozialer Medien zum Thema Bildung und Lernen ist für junge Menschen?

00:36:37: Ja dann... Das kann ich nie widersprechen und natürlich immer noch wichtiger wird.

00:36:43: Wir haben bislang in erster Linie über das soziale Medien gesprochen, aber die nächste große technologische Entwicklung, die erleben wir ja gerade.

00:36:52: Die erleben es seit zwei, drei Jahren.

00:36:55: Also die ist natürlich älterer, jetzt erleben sie auch in der Fläche die generative KI und Chatbots

00:37:03: etc.,

00:37:08: Ich glaube, ich habe jetzt kürzlich eine Zahl gelesen von dem IFO-Bildungsbarometer, wo davon gesprochen wird.

00:37:16: Ich meine, nageln mich nicht fest, dass achtzig Prozent der Schülerinnen und Schülern sagen sie würden generative EI auch im Sinne des Schulunterrichts oder während und danach benutzen.

00:37:29: Und das bedeutet auch, du hast völlig recht ein digitales Werkzeug was nicht mehr wegzudenken ist auch von der Entwicklung des Individuums und auch von unserer kognitiven Entwicklung.

00:37:44: Und wir müssen darüber ganz schnell und ganz dringend darüber nachdenken, wie wir vermeiden, dass wir in die gleiche Falle nochmal tappen und diese zu lange sozusagen in der Hoffnung, dass das alles gut gehen wird, das angucken, sondern jetzt eigentlich schon auch proaktiv darüber uns Gedanken machen, wie kann man diese Technologie so gestalten?

00:38:04: Dass sie auch möglichst von allen eingesetzt werden kann, also von allen Kindern auch die, die besonders vulnerabel sind, eingesetzt wird.

00:38:12: Und zwar auf eine Art und Weise das sie möglichst stark davon profitieren in ihrer Persönlichkeitsentwicklung, nicht nur vor allem aber auch in ihrer kognitiven und edukativen Entwicklung.

00:38:24: Punkt.

00:38:27: Kann ich voll und ganz zustimmen?

00:38:29: Es gibt ja eine ganze Reihe von Fragen, die sich direkt aus diesem ja auch mitgeforderten Bildungskarno.

00:38:36: Das finde ich die Stärke des Papiers nicht nur zu sagen macht es nicht sondern auch lasst euch anleiten wie's funktioniert.

00:38:42: aber daraus ergeben sich direkte Fragen.

00:38:44: einer davon ist wie man das schulisch umsetzen kann oder sollte zumal wir in Deutschland eine sagen wir mal uneinheitliche Gesamtsituation haben.

00:38:53: und diese uneinheiten Gesamtsituation spiegelt sich auch dadurch wieder dass wir im Moment eine Vielzahl von Flickenteppich-Lösungen haben in Deutschland, was digitale Bildung angeht.

00:39:06: Sodass man gar nicht voraussetzen kann, dass jemand der in Bremen in eine Kita geht aus dieser Kita entlassen wird.

00:39:12: mit so einer Basis digitalen herangehensweise wie mache ich eigentlich was?

00:39:18: oder jemand, der dann in Hessen die neunte Klasse hinter sich gelassen hat?

00:39:23: Dass man da irgendwelche digitale gesetzlich fassbar wäre.

00:39:30: Ja, es gibt immer wieder Ausnahmen und jetzt gerade das ich Hessen erwähnt habe ist ein bisschen gemein weil es da ein bisschen fortschrittlicher ist.

00:39:34: aber diese Flickenteppich der bedeutet ja im Prinzip dass wir zwar auf der einen Seite mit sagen wir mal das Verbot kommt und sagen wir einmal das kommt ein bisschen strikter als die Empfehlung nämlich dass man auf der anderen Seite sagt das geht ein bisschen länger als bis dreizehn sagen wir Mal bis vierzehnt oder fünfzehn und dafür isst danach irgendwie Prinzip fast alles möglich.

00:39:58: Das könnte sein, dass die EU da diskursiv in diese Richtung zielt.

00:40:03: Da ist doch dann automatisch die Frage wie kriegen wir in einen Sorry?

00:40:09: Du bist ja als Bildungsforscher danach dran so schwerfälligen Apparat wie das deutsche Bildungssystem was nach meinem dafürhalten immer noch auf Bildungsprinzipien aus freundlich gesagt dem zwanzigsten Jahrhundert zurückgreift.

00:40:23: Wie bekommen wir ausreichend schnell digitale Bildung so rein, dass das irgendwie das Social-Media-Verbot aufhebt.

00:40:32: Denn wenn man junge Leute fragt woher habt ihr eure Medienbildung oder Social Media Bildung?

00:40:35: dann sagen die fast alle näher aus sozialen Medien?

00:40:39: Ja das ist vielleicht um nochmal zurückzukommen auf den Resonanzraum und die Diskussion dieses Papiers Was wir ganz am Anfang besprochen hatten, in meinen Augen von den ganzen Empfehlungen die wir gemacht haben war das für mich eigentlich diejenige, die am frustrierendsten war.

00:40:58: Und zwar deshalb weil bei Maßnahmen im Bildungsbereich sofort jeder nickt du aber mit dem Eindruck zurückbleibst wie ja das abgehakt da ist.

00:41:11: jeder kann jeder nur jahre zu sagen und einverstanden.

00:41:15: Die Frage dann, wie wir das jetzt endlich mal aus dem Modus der Sonntagsreden rauskommen und dass in die Schulen reinbringen – und zwar jetzt ernsthaft reinbringen.

00:41:29: Diesen meinen Augen immer noch nicht beantwortet.

00:41:32: Nun muss ich dazu sagen, obgleiche ich am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung bin?

00:41:37: Kein Bildungs Forscher!

00:41:39: Deswegen möchte ich da auch ganz vorsichtig sein, aber so meine persönliche private Meinung dazu ist dass wir eigentlich mehrere Aufgaben haben.

00:41:48: Die eine Aufgabe es sich glaube wir müssen digitale Kompetenzen und Medienkompetencen sehr breit denken und das ist nicht nur einfach mit der Technologie umgehen sondern es sind viele auch kognitive Fähigkeiten.

00:42:01: bis hin zu der Frage die ich ja auch in letzter Zeit jetzt als Forscher besonders interessant finde Und dass sowohl durch die Technologie selbst, aber auch durch Apps, die zur Verfügung stehen heute die Möglichkeit, dass wir unsere digitale nächste Umgebung selber eigenständig gestalten.

00:42:21: Da gibt es Apps, dir uns beispielsweise fragen, möchtest du jetzt wirklich auf die sozialen Medien gehen?

00:42:26: Du warst da jetzt in den letzten vierundzwanzig Stunden schon zehnmal.

00:42:29: Möchtest das wirklich machen und ihr uns für zehn Sekunden oder sechs Sekunden unterbrechen?

00:42:35: Und was man zeigen kann, dass schon diese kurze Unterbrechung dazu führt, dass wir in Stutzen kommen und sagen vielleicht hast du recht.

00:42:41: Vielleicht möchte ich das gar nicht.

00:42:43: Wir können es aber... Diese App können wir selber installieren oder wir können auch Notifikationen ausstellen oder wir könnten auch bestimmte Sozialmedien in bestimmten Folders verschwinden lassen und viele andere Dinge.

00:42:56: Das heißt, wir sind eigentlich wenn man so möchte aktiver Architekten unserer eigenen Umgebung.

00:43:03: Das geht bis hin zu der Frage, welche Nachrichtenquellen will ich denn regelmäßig sehen und welche will ich dann möglicherweise nicht sehen?

00:43:10: Und für mich wäre digitale Kompetenz auch genau diese Befähigung dieser digitale Architektur in den Bereichen wo ich Freiheit gerade habe, wo ich das selber machen kann auch tatsächlich jetzt aktiv zu gestalten.

00:43:25: Da gibt es ganz viele Möglichkeiten Aber dazu gehören Kompetenzen dazu und das muss Teil dieser digitalen Kompetenz sein.

00:43:32: So eine Bemerkung, die andere Bemerkungen ist was du sehr häufig von Lehrerverbänden und Lehrinnen und Lehrern hörst und ich kann das selber nicht beurteilen aber ich glaube dass es ist, dass das Curriculum eh schon völlig überfachtet sei und dass wir die Dinge kaum mehr unterbringen.

00:43:49: wenn ihr jetzt ständig neue Dinge haben wollt, ah das das Eine, das das eine und das Andere die Frage der Kompetenzen auch bei den Lehrkräften selbst.

00:43:59: Und du hast vorhin angesprochen, wir haben mit dem Moving Target zu tun und das bedeutet auch... Wie kriegen wir das dann hin?

00:44:10: Dass der Lehrkörper die Lehrende selber ein ständig lernendes System ist um damit überhaupt mithalten zu können kann aber zum Beispiel zum Teil auch dadurch gelöst werden dass jetzt ältere Schülerinnen möglicherweise auch Teil des Unterrichts werden, um jüngeren Kindern und Kinder auch Dinge beizubringen die der Lehrer oder die Lehrerin möglicherweise noch nicht kann.

00:44:34: Das heißt dass das Ganze zu einem pro-educativen System wird was ein wirklich lernendes System ist.

00:44:41: aber ich weiß das sind alle so idealisierende Dinge die mir durch den Kopf gehen.

00:44:46: vielleicht eine letzte Bemerkung es Ich habe häufig gedacht Wir möglicherweise in Deutschland auch die Diskussion zu Ganztagsschulen noch mal neu beginnen müssen, weil wenn das in der Tat so ein zentrales Bildungsfeld für die Zukunft, wir verspielt die Zukunft unserer Kinder und Jugendlichen, wenn man sie nicht digital kompetent machen.

00:45:10: Dann müssen wir auch darüber nachdenken wie wir die Schule befähigen, sowas auch zu unterrichten.

00:45:16: Und das kann möglicherweise auch bedeuten über eine andere Schulform nachdennen.

00:45:20: Das absolut naheliegende in diesem Bereich, das wäre eine Art Modellversuch.

00:45:26: Eine Art Reallabor ein Ausprobieren von einer so tiefgehenden Gesetzgebung.

00:45:34: Das wäre doch eigentlich sinnvoll wenn man nicht sagt wir empfehlen unterhalb von dreizehn Verbot, sondern wenn wir versuchen erstmal rauszufinden wie das eigentlich wird und ob die negativen oder die positiven Elemente von der ganz konkreten Gesetzgebung dann überwiegen.

00:45:54: Das ist ein guter Punkt.

00:45:55: also es ist nicht so dass wir nicht über auch real Labore nachgedacht haben.

00:46:00: Wir haben da auch recherchiert.

00:46:03: Also keiner von uns arbeitet jetzt als Teil von so einem Reallabor.

00:46:07: Wir haben auch da recherchiert und wir haben jetzt keine existierenden Reallabore gefunden, die sich genau mit der Frage auseinandergesetzt hätten.

00:46:16: Es gibt diverse andere Fragen, beispielsweise was ja auch ein riesiges Thema ist wie wir auch junge Menschen und Kinder an Demokratie heran führen können und an politische participativen Prozesse.

00:46:30: dazu gibt es Aber jetzt nicht genau zu die Frage, die uns beschäftigt hat.

00:46:36: Was wir aber in dem Papier betonen und das hätten wir vielleicht auch noch ein bisschen klarer machen können ist, dass wir sehr wohl der Meinung sind, dass alle diese Maßnahmen in einem lernenden System ständig evaluiert werden müssen.

00:46:49: Das heißt, der Punkt den du ansprichst nämlich... müssten diese Dinge nicht auch in Form eines Real-Laborers zumindest begleitet und verstanden werden, um dann unter Umständen nachsteuern zu können ist eigentlich in dem Papier drin.

00:47:03: Aber was wir nicht wollten es jetzt zu sagen Wir brauchen erstmal ein großes Modellprojekt, ein Real-Labor damit wir über mehrere Jahre die... weil das ja auch nochmal eine andere Frage.

00:47:16: Die andere Frage ist wir wissen relativ wenig über die langfristigen folgen.

00:47:22: Und du könntest jetzt natürlich das Argument machen, erst bevor wir überhaupt irgendwas machen dürfen uns nicht nur die kurzfristigen Folgen angucken als ein paar Monate oder vielleicht ein halbes Jahr oder ein Jahr sondern müssen was wissen was eigentlich in fünf Jahren oder in zehn Jahren ist.

00:47:36: und wenn wir so eine Idee in den Raum gestellt hätten dann würde es ja hätte das bedeuten können dass diese Entscheidung insbesondere in Deutschland was ich würd sagen wir sind jetzt nicht die entscheidungsfreudigste politische Kultur dem man sich vorstellen kann Möglicherweise bedeuten, dass diese Maßnahmen auf den St.

00:47:55: Niemann-Meinztag verschoben werden und diese Gefahr wollte man nicht eingehen sondern wir wollten diese Diskussion jetzt führen weil es geht um jede Kohorte von Kindern und Jugendlichen.

00:48:07: also da steht jetzt darum gehts jetzt und nicht in fünf Jahren oder in zehn Jahren.

00:48:12: aber aber der Punkt den du ansprichst ich glaube das sind im Papier drin in Form dieser das lernenden Systems.

00:48:18: Wir wollen ein lernendes System für die

00:48:20: Zukunft.".

00:48:22: Das finde ich auch super, dass man jetzt von dem Papier aus und ich hoffe – ich bete geradezu auch von der Gesetzgebung aus eine regelmäßige Evaluation!

00:48:33: Was hat es eigentlich gebracht?

00:48:35: Von Anfang an mitdenkt.

00:48:36: Aus meiner Sicht hätte das schon sehr lange bei im Prinzip allen Gesetzen gemacht werden müssen, dass Man immer wieder überprüft wie wirkt das?

00:48:43: Dann hätten wir viel weniger Bürokratie dann hätten wir im digitalen Raum viel bessere Anpassbarkeiten und dann werden vielleicht auch Gesetze durchgegangen, wo halt nicht alle immer so wahnsinnig sicher waren ob das wirklich eine gute Idee in jeder Dimension wäre.

00:48:56: War man hoffentlich unabhängig überprüfen könnte hat dieses Gesetz den gewünschten Effekt?

00:49:03: ja oder nein?

00:49:04: Ja, Cem Özdemir hat als er angetreten ist gesagt er möchte dass für jedes neue Gesetz, für jede Regelung nicht nur eine alte Wegfeld sondern noch ein bisschen oben drüber.

00:49:16: Dass die Gesetze, die es gibt im bürokratischen Kontext gewissermaßen den Nachweis führen müssen das sie wirklich sinnvoll sind sonst fallen Sie weg!

00:49:23: Das ist auch eine Stufe über dem.

00:49:25: man muss immer was streicheln und was dazu führt.

00:49:27: Und genau solche Ansätze für bringt es eigentlich etwas finde ich wichtig weil auch... Vorletztes Thema gern mit dir diskutieren, weil auch beim Jugendschutz immer etwas mitgedacht werden muss was wir aktuell in Österreich mutmaßlich auch in Frankreich sehen.

00:49:43: Hintergrund im Juli, zwanzigundzwanzig gerade jüngst wohnt sowohl in Frankreich wie auch in Österreich gesetzlich beschlossen Social Media Verbote.

00:49:53: Es waren große gesellschaftliche Gruppen zum Beispiel die katholischen Jugendverbände in Österreich da würde ich nicht sagen dass sie durch übergroße Progressivität aufgefallen sind in den letzten Jahrzehnten, die dagegen waren.

00:50:03: Die gesagt haben hey so einfach ist es nicht!

00:50:05: Es wurde trotzdem beschlossen.

00:50:06: so ein bisschen würde ich sagen auch als quick win da können dann alle dafür sein betrifft uns ja nicht.

00:50:11: wir haben aber und das ist eine delikate Situation beim Jugendschutz ganz viele Instrumente die auf der einen Seite zwar jugendliche schützen könnten auf der anderen Seite aber auch staatlich missbraucht werden könnten als Übergriffigkeit zwischen Einschränkungen der Meinungsfreiheit und Einschrankung von einer Vielzahl von anderen Freiheiten.

00:50:32: Ich möchte ganz konkret werden, gemeinsam mit dem Jugendschutz das junge Menschen Social Media nicht mehr benutzen wurden dürfen.

00:50:40: in Österreich wurde beschlossen dass Webseiten die Pornografie anbieten, dass sie nur noch mit einem Altersverifikationsinstrument überhaupt zugänglich sein dürfen Österreich.

00:50:53: Und natürlich muss man dann gleich dazu beschließen, was passiert mit denjenigen die das nicht machen und bei denen wird dann eine Netzsperre installiert.

00:51:00: Will sagen in dem Moment wo sich irgendjemand nicht intensiv drum kümmert hast du sofort ein Zensurinstrument.

00:51:07: Netzsparren in Österreich muss man auch dazu sagen dass es meistens eine DNS-Sperre kann vergleichsweise leicht umgangen werden.

00:51:12: trotzdem sehen wir Jugendschutz Und Einschränkung von Freiheitsrechten von Erwachsenen kann manchmal ärgerlich schwierig unterscheidbar nebeneinander liegen.

00:51:23: Wie können wir damit sinnvoll umgehen?

00:51:25: Das ist natürlich auch eine ganz wichtige Frage, weil du hast recht – natürlich auch wiederum recht – dass Verbote auf der einen Seite auch Einschreckungen für andere Leute bedeuten können, die davon auch betroffen sind.

00:51:37: Ich kann jetzt diesen Fall in Österreich nicht beruhtteilen... So wie du das beschreibst, wird sich das für mich eine massive Reaktion an.

00:51:47: Ich hätte jetzt gedacht dass wenn jemand sich nicht bereit ist zu verifizieren also Altersverifikation bei einer Chronographie Seite zu machen, dass es einfach bedeutet hey ich lass dich nicht rein!

00:51:59: Ich weiß nicht genau was Österreich jetzt bewogen hat darüber hinauszugehen.

00:52:04: Also das bedeutet so viel wie Wenn man diesen Ausgleich macht zwischen berechtigem Schutzinteresse auf der einen Seite, unmöglicherweise Einschränkungen von Anonymität und Entfaltungsrechten und Freiheitsrechten von anderen ist natürlich eine Abwägung, die in einer Gesellschaft für sich treffen muss.

00:52:25: So wie du das beschreibst finde ich jetzt... Relativ stark.

00:52:29: die Reaktion in Österreich wundert mich auch ein bisschen.

00:52:32: Also mein Verständnis, ich glaube auch das war das Verständnissen unserer Gruppe, war wenn all das Verifikation auf bestimmten Seiten, wenn jemand nicht bereit ist das zu machen dann bedeutet es einfach Ich kann diese Webseite nicht betreten.

00:52:44: Absolut,

00:52:45: das Problem ist da eben dass es natürlich Anbieter gibt auf der anderen Seite des Planeten unter Domains die sehr eindeutig jetzt nicht der EU und der Juristiktion der EU zugeordnet werden können.

00:52:57: Die sich im Zweifel gar nicht darum kümmern ob jetzt in Österreich irgendjemand irgendeine Gesetze erlassen hat.

00:53:02: wie glaube ich sich auch die meisten Österreicher ihnen nicht darum kümmern ob jemand in Österreich ein Gesetz erlassen hat.

00:53:07: Das war jetzt eine Gemeinnaseit nie.

00:53:08: Unabhängig davon!

00:53:09: Der Punkt ist ja schon immer eine heikle Angelegenheit sind und waren.

00:53:17: Wir haben in Deutschland, im Jahr zwei tausend neun, eine gigantische Diskussion gehabt um Netzsperren Und die wurden natürlich auch mit Jugend- und Kinderschutz begründet.

00:53:25: Die ist damals aus dem Ruder gelaufen würde ich aus heutiger Sicht sagen von mehr oder weniger allen Seiten hat aber immerhin auch zu einem ersterken Immerhin gar nicht im positiven Sinn gemeint nur Immerhin auch zum Erstarken der Piratenpartei geführt weil das offensichtlich ein wichtiges Thema war.

00:53:40: Worauf ich hinaus möchte ist Wie groß ist denn der Anteil an Jugendschutz, der staatlich technologisch fossiert werden muss?

00:53:50: und ab wann greift vielleicht auch einfach die älterliche Aufsichtspflicht?

00:53:56: Die Älterlichen Pflicht, die Kinder sinnvoll in die digitale Welt reinzubegleiten.

00:54:02: Und eben die gleiche Fragestellung ob nicht am Ende denjenigen, die sich damit auskennen sowieso alles machen können und diejenigen, die eigentlich die vulnerabelsten sind am meisten darunter leiden werden dass sie nicht das tun können was sogar sinnvoll für sie wäre.

00:54:20: Ja das ist auch eine ganz zentrale und wichtige Frage.

00:54:24: war du also sprichst ja mehrere Themen an beispielsweise die frage ob es durch so eine regulatione ungleichheit zwischen Kindern und Jugendlichen auch verstärkt wird, die eh schon existiert.

00:54:38: Auch insbesondere in Deutschland existiert als Funktion dessen ob du aus dem Bildungsnahm oder der Bildungsfernenhaushalt kommst?

00:54:46: Also das war eine Frage, die uns wirklich beschäftigt hat und geht ja dann zurück auf die Frage wie... Das ist ein ganz wichtiges Ziel.

00:54:57: Sturzbefähigung aber auch Teilhabe.

00:54:59: Und Teilhabel soll ja bedeutend Teilhaber für alle.

00:55:02: Die andere Frage die du angesprochen hast, wo also diese Austarion zwischen wo liegt die Verantwortung des Staates der Plattformen und wo ist die individuelle Verantwortung jetzt insbesondere der Eltern?

00:55:16: Es ist natürlich auch eine total schwierige Frage weil Eltern sind nicht Eltern.

00:55:22: Eltern sind Nichtgleicheltern.

00:55:24: Eltern kommen auch aus sehr unterschiedlichen Sozien ökonomischen und edukativen Hintergründen sind auch neben unter ganz unterschiedlichen Umständen.

00:55:36: Und was wir auch wissen aus verschiedenen Untersuchungen ist, dass Kinder und Jugendlichen häufig Eltern als Modelle nehmen für eigenes Verhalten.

00:55:47: Das heißt es gibt einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Kindern die risikoreiches und suchtartiges Verhalten zeigen auf der einen Seite und deren Eltern die nämlich ähnliche Probleme mit den sozialen Medien oder digitalen Medien haben.

00:56:02: Deswegen ist das Argument nicht deren Verantwortung, dass sie insbesondere ihre Kinder anleiten ein echt schwieriges Argument weil wenn du dich auf die Position zurückziehst und sagst es deren Verantwortung Dann kann es im Zweifelsfall bedeuten, dass diese Kinder eben nicht durch die Eltern selbst verantworten.

00:56:28: Deswegen würde ich auch jederzeit die Formulierung wieder so wählen wo fängt diese Verantwortung an?

00:56:35: Man kann ja auch sagen dadurch das sie bei einem Prozentsat X gerade der vulnerabelsten Kinder nicht gegeben ist.

00:56:41: müssen wir darauf Rücksicht nehmen, dass in bestimmten Bereichen diese Verantwortung äterlicherseits gar nicht existiert?

00:56:48: Die existiert schon, aber die kann nicht wahrgenommen werden.

00:56:51: Ja okay das ist eine bessere Formulierung.

00:56:53: Das ist ja so.

00:56:54: ob eine Verantwortung nicht wahr genommen wird oder nicht existiert?

00:57:00: Ist im Endeffekt das beleuchtet auf dass gleiche raus ist, aber trotzdem auch in der Art und Weise wie wir darüber reden ein wichtiger Unterschied.

00:57:07: Ich würde jetzt aber sagen in diesem Dreiklang Auf der einen Seite der Staat-Regulationen, auf der anderen Seite Plattformen und auf der dritten Seite der Eltern.

00:57:15: Ich sehe da schon nach wie vor, vor allem die Plattformen in der Verantwortung.

00:57:19: In der Art und Weise, wie sie ihre Plattform gestalten und ob Sie auch eine Plattform auf einer Art und Weise gestalten, dass viele dieser Probleme, die wir heute diskutiert haben nicht in dem Maße zumindest auftreten.

00:57:30: Das heißt, die Verantwortung sehe ich erst in erster Linie bei den Plattform- und erst in zweiter Linie dann bei den Eltern.

00:57:37: Das kann man ja gemeinsam versuchen zu erörtern!

00:57:39: Ja?

00:57:41: Instagram, ich weiß ganz genau wie das sein muss.

00:57:43: Aber dass man Instagram A dazu zwingt Daten offen zu legen kann man gesetzlich zwingen jedenfalls für bestimmte Gruppen.

00:57:49: Dass man B sagt auf Basis dieser Daten haben wir eine Entscheidungsgrundlage welche Instrumente für Kinder und Jugendliche akzeptabel sind und welchen nicht.

00:57:56: Und dass man C sagt wenn das nicht compliant passiert durch die Plattform dann gibt es eine ganz böse Strafe.

00:58:05: also das finde ich wäre noch mal ein Versuch wert bevor man zum Äußersten greift Weil das zeigt die Erfahrung in Australien.

00:58:14: Das wäre auch eine Alternative zu einem Schwachpunkt von dem Verbot, Menschen unter dreizehn benutzen heute zu sehr großen Teilen schon soziale Medien.

00:58:22: Vielleicht hört ein Teil davon auf, dass zu benutzen wenn soziale Medien für Menschen unter dreizehend verboten sind.

00:58:30: vielleicht fangen andere gar nicht erst an.

00:58:32: wir werden aber ein riesiges Graufeld haben von jungen Menschen, die dann sich durch ältere Geschwister durch irgendjemandem durch eigene Tricks Accounts machen, die nach außen aussehen wie siebenundzwanzig.

00:58:45: Die nach innen aber von einer elfjährigen betrieben werden und dann fehlt wirklich fast jedes sinnvolle Kontrollinstrument darüber was Kinder- und Jugendliche in sozialen Medien so treiben?

00:58:56: Also ich bin total bei dir das für mich ein großartiges Synthese ist übrigens auch eine Synthesie die in dem Papier drin steht weil eines der Dinge die wir auch fordern oder empfehlen ist tatsächlich, dass zwischen XIII und XII die sozialen Medien altersgerecht gestaltet werden.

00:59:14: Und zwar genau in dem Sinne wie du es jetzt beschrieben hast.

00:59:17: Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen.

00:59:19: ich würde sagen was wir im Moment haben ist ja eine Situation und wir erleben das insbesondere bei KI, bei generativer KI Dass die Plattform Im Prinzip die Möglichkeit haben, ich sage das mal jetzt mit uns ein riesiges Feld-Experiment zu veranstalten.

00:59:34: Das heißt sie können eine neue Funktionalität, ne neue Funktion ausrollen und dann müssen wir im Nachhinein als Wissenschaftlerinnen oder als Gesellschaft als Gesetzgeber versuchen das zu bewerten, zu beurteilen möglicherweise auch wieder einzufangen Und eigentlich ist das Pferd von hinten aufgezäumt.

00:59:55: Das heißt, was ich mir vorstellen würde ist tatsächlich so ein lernendes System wo auch die Plattformen bevor sie denn jetzt schon mit uns mit Millionen von Menschen an Experiment durchführen selber in Temme oder vielleicht sogar noch besser zusammen mit Wissenschaftlern und unabhängigen Wissenschaftlerinnen Experimente bei ihren neuen Erfindungen und ihre neuen Entwicklungen auch beurteilen und bewerten im Hinblick auf den potenziellen Risiken die damit sind.

01:00:22: Und erst dann Wenn es zu einer Einschätzung kommt, dass das nicht ein unakzeptables Risiko ist.

01:00:29: Erst dann die Möglichkeit besteht es tatsächlich auszurollen und dann aber wenn es ausgerollt ist, dann diese ständige auch Neubeurteilung und Evaluation stattfindet so, dass wir ständiger eigentlich einen Feedback-Zyklus haben was übrigens ja auch für die Blockform extrem hilfreich sein sollte weil sie ja auch sehr viel besser verstehen was die Auswirkungen... ich hoffe, dass die das verstehen wollen auch die Auswirkungen ihrer technologischen Entwicklungen sind.

01:00:56: Und das im Prinzip eigentlich so was wie ein Co-Design dieser Technologien beinhaltet, Co-design wo Staatregulation, Zivilgesellschaft Eltern und Kinder natürlich unbedingt aber auch die Plattform zusammenspielen und nicht ständig in diesen Antagonismen verhaftet sind.

01:01:15: Auch das ist eine fabelhafte Überleitung, nicht nur dieser Gap von dem ich vorher sprach sondern was du gerade gesagt hast dass wir ein bisschen mehr mit der technologischen Gestaltbarkeit argumentieren sollten.

01:01:27: Wir können Technologie als Gesellschaft mitgestalten vielleicht immer federführend.

01:01:32: Das ist auch eine Kostenfrage und ich halte nicht ganz so viel davon zu sagen, wir brauchen jetzt ein Staats-Social Media Network für unter dreizehnjährige.

01:01:40: aber dass man da so Leitlinien setzt das würde sich auf jeden Fall sehen.

01:01:44: es gab verschiedene Ansätze.

01:01:45: zum Beispiel YouTube Kids ist dann irgendwann nicht mehr in dem Maße weiterentwickelt worden wie ich das für sinnvoll halten würde.

01:01:52: Aber solche Sachen wären ja denkbar.

01:01:55: Und wenn ich davon haben wir und das hast du vorher schon angesprochen mit sozialen Medien, algorithmischen Medien eigentlich die Technologie von vorletztem Jahr.

01:02:07: Die wir jetzt anfangen per Debatte und dann irgendwann per Gesetz mutmaßlich zu regulieren.

01:02:13: Während jetzt schon klar ist die Nachfolge-Technologie ist wahrscheinlich sogar noch ein bisschen machtvoller als soziale Medien.

01:02:22: in nur dreieinhalb Jahren hat sich künstliche Intelligenz, genauer gesagt KI Chatbots generative künstlichen Intelligenzen wie Claude oder Chat GPT oder Gemini von Google.

01:02:31: Hat sich reingewrungen in die Köpfe von mehreren Generationen.

01:02:37: der Gap ist ganz offensichtlich.

01:02:39: wenn wir das von dir vorher erwähnte Bildungsbarometer von der IFO betrachten des Jüngste stammt aus dem Herbst zwei tausendfünfundzwanzig einigermaßen aktuell würde ich sagen dann ist es so, dass rund die Hälfte der Erwachsenen KI nie benutzt und bei Jugendlichen ab vierzehn ungefähr achtzig Prozent überhaupt nutzen.

01:03:01: Davon über sechzig Prozent häufiger als einmal die Woche.

01:03:07: Da hat sich eine neue Technologie in absoluter Rekordzeit in den Herzen, in die Köpfe, in den Alltag, in jeden Winkel des Lebens von jungen Menschen hineinbegeben.

01:03:20: Wir müssen die Diskussion führen, wie schützen wir junge Menschen durch KI mit KI vor KI Fragezeichen?

01:03:30: Ich fürchte das wird uns noch in viel größerem Umfang beschäftigen als die Sozialmedien.

01:03:37: Weil... Es auch hier um mentale und psychische Gesundheit geht, also wenn du insbesondere auch über Chatbots nachdenkst die so eine emotionale Funktion haben uns als emotionale Companion unterstützen sollen.

01:03:52: Das geht aber um noch vielleicht etwas viel Grundlegenderes und das steht zumindest als Möglichkeit im Raum.

01:03:57: Also wir wissen als Wissenschaft noch relativ wenig darüber weil es ja so ein neues Phänomen ist wie du es auch beschrieben hast.

01:04:04: Und es geht um die Frage inwieweit wir möglicherweise macht das jetzt mal präventiert, inwieweit wir möglicherweise durch den zu frühem Gebrauch und den ausschliesslichen Gebraucht und den falschen Gebrauchs von generativer KI verlernen denken zu können.

01:04:19: Wenn es passieren sollte, dass Kinder und Jugendliche zu früh die Denkprozesse, die Kognitiven anstrengend sind, denken ist anstrend auslagern spricht ja auch der Delegation an KI-Agenten oder das Outsourcing an KI-Agenten.

01:04:38: Wenn wir diesen Prozess nicht begleiten, nicht verstehen und möglicherweise auch nicht stärker kontrollieren wollen – also Kinder dazu vorbereiten, befähgen möglichst zu ihrem Vorteil mit diesen Akienten umzugehen – dann wird möglicherweise eine Generation von Kindern und Jugendlichen heranwachsen die dieses Einüben von denken können so nicht mehr gelernt haben und die Auswirkungen davon will ich mir im Moment gar nicht so richtig vorstellen.

01:05:09: Das muss sich an dieser Stelle ein bisschen eingreifen, zeigt dass wir auch hier von verschiedenen Sichtweisen ausgehen können.

01:05:16: Ich würde zum Beispiel sagen das die häufige Behauptung KI-Würde auch bei Erwachsenen häufig der verschiedene Studien vom MIT ist vor letztes Jahr eine sehr bekannt geworden Letztes Jahr noch eine Dass KI dazu führen würde, dass Menschen das Denken verlernen Aus meiner Sicht nicht wirklich gegeben.

01:05:36: Da gibt es keinen direkten kausalen Zusammenhang, unter anderem deswegen weil die meisten Untersuchungen... halt nicht damit umgehen, wie genau wird die KI in welcher Situation verwendet?

01:05:47: Die bekannte MIT-Studie hatte zum Beispiel die dramatische Schwäche.

01:05:50: Die hat drei verschiedene Gruppen aufgemacht.

01:05:52: Die einen arbeiten mit KI und der anderen arbeiten nur mit Google.

01:05:55: Die dritten arbeiten ganz ohne digitale Instrumenten.

01:05:58: Und dann wurde vergleichen, wie neurowissenschaftlich betrachtet die Hirnaktivität in verschiedenen Bereichen des Hirns bei diesen unterschiedlichen Gruppen unterwegs war.

01:06:07: Das war für mich vom gesamten Aufbau her schon fragwürdig, weil es ungefähr gigantische Echo gehabt ist.

01:06:14: Die Studie überall standen Menschen denken nicht mehr richtig und so weiter.

01:06:17: das ist für mich überhaupt gar keine Frage denn wenn man misst wer ist am angestrengtesten und intensivsten dabei bei der Zurücklegung des Wegs von A nach B?

01:06:29: Jemand der zu Fuß unterwegs ist jemand mit einem Fahrrad unterwegs ist oder jemand mit dem mit nem Mofa unterwegs ist Dann braucht man keine wissenschaftliche Studie, um rauszufinden dass die Person auf dem MOFA mutmaßlich zwar am schnellsten da ist aber sich an wenigstens bemüht hat.

01:06:42: Und wenn Mühe und Bildung miteinander irgendwie gebraucht das Gehirns miteinander korreliert dann ist es für mich überhaupt nicht die Frage was daraus kommt.

01:06:50: Es gibt eine andere Frage.

01:06:51: Aber Sascha darf ich dich da kurz unterbrechen weil ich glaube das ist tatsächlich ein wichtiges Missverständnis was wir klären müssen.

01:06:59: Die These ist nicht die.

01:07:02: Also die Studien, die da gemacht werden sind ja Studien häufig mit Erwachsenen.

01:07:07: Das heißt das sind in der Regel mit Menschen, die im Prinzip durch den regulär schulische und berufliche Ausbildung durchgegangen sind zumindest in den ersten Phasen.

01:07:17: D.h.,

01:07:18: es sind die Menschen die nicht mit KI im ersten Lebensjahr aufgewachsen sind.

01:07:22: jetzt... Die Befürchtung ist eine andere!

01:07:26: Wenn du als Kind im Kindergarten in der Schule aufwächst mit KI.

01:07:31: Und ich gebe dir mal ein ganz konkretes Beispiel, du hast die Aufgabe in Aufsatz zu schreiben daheim und Aufsatz schreiben?

01:07:38: Schreiben war für mich immer und ich glaube auch für viele andere und für dich sicher auch im Prozess des Denkens.

01:07:43: Im Schreiben hast Du gelernt zu denken und im Schreiben immer wieder und zwar diesen Aufsitz nicht mehr... also du hast ja viele Aufsätze im Laufe der Schule geschrieben.

01:07:52: Wenn nur dieses eine Beispiel wenn du diesen Aufsaats nicht mehr selber schreibst sondern sofort delegierst an KI Und möglicherweise auch mit Erfolg delegiert, weil KI gute Aufsätze schreibt.

01:08:03: Das ist die Frage was passiert mit Kindern, die noch nicht in der Phase sind dass sie selbstständig gelernt haben zu denken?

01:08:11: und wenn da diese Auslage oben schon stattfindet?

01:08:14: Was wird das langfristig für die Kinder bedeuten?

01:08:17: Das ist eigentliche Befürchtung.

01:08:20: Da habe ich keine Daten bislang.

01:08:22: Richtig.

01:08:23: Auch da werden wir wahrscheinlich in ganz kurzer Zeit nicht nur wieder ein Podcast machen müssen, gerne in dieser Konstellation ehrlich gesagt sondern auch da müssen wir natürlich bevor wir ganz konkrete Daten haben irgendwann Entscheidungen treffen.

01:08:35: Da würde ich aber sagen Hier ist, weil künstliche Intelligenz so essentiell ist.

01:08:40: Also bisschen zu volkswirtschaftlich essenziell dass junge Menschen heute lernen damit umzugehen, damit Deutschland in zehn und fünfzehn in zwanzig Jahren überhaupt noch ein wohlhabendes Land ist und überhaupt noch relevante Produkte erstellen kann in jeder Hinsicht.

01:08:52: dadurch brauchen wir Lernprinzipien mit und durch und über KI.

01:08:57: Wir können also ich glaube aus meiner Sicht das Schlimmste wäre wenn jetzt Leute um die Ecke kommen und sagen wir müssen unter sechzehn auch KI Chatbots verbieten.

01:09:04: Das würde ich dir nie unterstellen, um Gottes Willen.

01:09:07: Aber gleichzeitig sehe ich eben das wir... wie soll ich sagen?

01:09:15: Eigentlich brauchen wir eine Kinder-KI.

01:09:20: eigentlich brauchen wir Eine Kinder-KAI und die muss nicht nur sicher sein sondern die muss weil sie so große Präge macht auf ne ganze Generation haben wird eigentlich auch digital souverän aus der EU stammend sein und zwar in, aus meiner Sicht demokratisch kontrollierbarerweise.

01:09:41: Wie siehst du dieses Phänomen?

01:09:44: Ich seh das genau wie du also wir alle europäischen... Also erst mal noch einmal zu dem Gedanken von vorher absolut!

01:09:53: Das wäre der größte Fehler den wir machen würden jetzt die KI nicht in die Schule zu bringen.

01:09:58: Gottes Willen, wir bauen Zurück zu dem Punkt von digitalen Kompetenzen.

01:10:04: Bitte, bitte, bitte lasst uns das ernst nehmen und digitale Kompetensen wirklich trainieren.

01:10:08: Und das muss möglicherweise ein eigenes Schulfach sein und vielleicht auch eines der wichtigsten Schulfächer überhaupt.

01:10:14: also dass wird in Zukunft zudem was man Kernkompetencen nennen können gehören.

01:10:19: so wichtig wie lesen schreiben gehört diese umgang mit genau dieser Technologie aus unter anderem genau Weil es geht ja auch um darum, dass Kinder und Jugendliche heute ein zukünftengutes Leben in diesem Land führen können.

01:10:31: Das ist absolut notwendig!

01:10:33: Zu der Frage von digitaler Souveränität in Europa – unbedingt weil das auch bedeutet, dass wir nach unseren Wertvorstellungen übrigens alle EU-Länder haben die Kinderrechtskonvention der UN unterzeichnet wo genau diese Frage von Kinderwohl aber auch Teilhabe Teil der wichtigen Prinzipien in dem UN-Kinderrechtskonvention sind.

01:10:56: Und das bedeutet auch, dass wir als Europa in die Lage versetzen müssen – in meinen Augen!

01:11:04: Diese wertet dann auch in der Gestaltung von einer Kinder-EI aber auch EI ganz prinzipiell und überhaupt mit berücksichtigen zu können.

01:11:11: Das bedeutet, wir brauchen diese digitale Souveränität.

01:11:15: Die wissen wir uns wieder erarbeiten weil wir haben sie verloren Und im Moment hängen wir im Wesentlichen von dem Goodwill oder eben nicht Goodwill, von den großen Plattformen ab.

01:11:25: Die nicht nur aus USA kommen sondern auch aus anderen Bereichen der Welt.

01:11:30: Dass wir da was tun müssen sieht man jetzt finde ich weniger an diesen einzelnen anecdotischen Fällen.

01:11:37: es gibt eine Reihe von Horrorfällen vollkommen zugegebenermaßen wo junge Menschen ein bisschen zum Suizid durch eine KI beeinflusst worden sind in aller schlimmster Weise.

01:11:48: Ich sehe, dass das bisher eher anektotisch passiert.

01:11:52: Will sagen so schlimm diese Fälle sind muss man sie zumindest bisher als Einzelfälle bezeichnen und trotzdem ist es ein Zukunftsfeld.

01:11:59: wir sehen in anderen Teilen der Welt den Vereinigten Staaten zum Beispiel oder auch China, dass mindestens sechzig Prozent der jugendlichen Erfahrungen haben mit sogenannten AI-Companions.

01:12:11: Der Hintergrund ist bei jungen Menschen verschwimmt das so ein bisschen der Chatbot und die persönliche KI Begleitung.

01:12:19: Das lässt sich manchmal gar nicht mehr so richtig trennen, das kann übrigens auch im erwachsenen Kontext so sein.

01:12:24: Wir reden hier übrigens von einer zweitausendfünfundzwanziger Untersuchung aus China nach der sechzig Prozent der Grundschülerinnen bereits AI-Companions also KI Freunde benutzt haben und zwar hauptsächlich für Gespräche emotionalen Support.

01:12:42: Also das ist bei dieser Studie herausgekommen, da ist China finde ich so ein bisschen einen Blick in die Zukunft junger Menschen.

01:12:48: Das heißt eigentlich brauchen wir eine Kinder KI, diesen Hauptaspekt von Kindern überall auf der Welt?

01:12:55: Ich brauche jemand mit dem sprechen kann.

01:12:57: Ich brauch jemand zum Austausch.

01:12:58: Ich brauch jemandem für emotionalen support dass die das abbildet ohne die negativen Eigenschaften, die mit Sicherheit früher oder später auch noch sehr viel deutlicher werden als im Moment es der Fall ist ohne dass die negativen Konsequenzen zu schnell, zu stark werden können.

01:13:14: Wie es leider bei den sozialen Medien passiert ist?

01:13:17: Ja, sehe ich genauso.

01:13:18: Da würde ich dir auch zustimmen.

01:13:20: Ich würde vielleicht noch einen Gedanken dazu nehmen, der nicht jetzt als Privatperson, nicht nur weniger als Wissenschaftler sage.

01:13:27: Ich glaube das wir auch bestimmte Freiräume im Leben von Kindern und Jugendlichen brauchen, der KI frei ist.

01:13:35: Das heißt wo das einüben und erlernen von sozialen Beziehungen, von Konflikten aushalten.

01:13:41: Von Emotionen mit richtigen Menschen.

01:13:43: Von sich verlieben und enttäuscht werden in der Liebe.

01:13:48: Dass diese Freiräume auch noch existieren müssen damit Menschen nicht nur in der digitalen Welt sondern auch in der offline Welt diese Kompetenzen immer wieder trainieren und einüben und ausprobieren können und auch erleben können.

01:14:03: Ich glaube das sollte aber auch nicht völlig vergessen.

01:14:08: Diese wirklich super spannende Diskussion, die uns so ein bisschen in die Zukunft führt.

01:14:12: Nutzen um zwei Dinge zu tun.

01:14:15: A. würde ich dich gerne fragen was du glaubst was sinnvolle Schritte in Richtung einer Kinder KI wären?

01:14:22: Die demokratisch kontrollierbar digitale Souverän und europäische sein sollte, da waren wir uns eben einig.

01:14:29: Was könnten sinnvolle Schritte in diese Richtung sein die man jetzt schon geht?

01:14:32: Quasi deine persönliche Vorabempfehlung eines eventuell künftigen Leopoldiner Papiers zum Thema Kinder Jugendliche und KI.

01:14:40: Chatbots A und B würde ich gerne dir im Gleich natenzug das letzte Wort zu unserem jetzigen Thema geben dem Social Media verbot und der Diskussion drum herum auch wenn nicht das Papier nicht darauf kürzen möchte wenn jetzt irgendwann seitens EU in Deutschland die Social Media Verbotsdebatte mündet, in Gesetzgebung.

01:15:05: Was wäre abschließend dein wichtigster Appell den du für die Debatte um dieses Social-Media-Verbot, wenn es gesetzt wird, den Leuten mit auf den Weg geben wollen würdest?

01:15:17: Wow!

01:15:18: Das ist eine ganz wichtige Frage.

01:15:20: am Ende vielleicht... hängen die beiden Sachen miteinander zusammen.

01:15:27: Ich finde es jetzt ganz schwierig zu sagen, diese oder diese Recommendation- oder Appell ist das Wichtigste!

01:15:33: Ich halte alle für wichtig, ich halte diese digitale Kompetenzen für extrem wichtig und ich halta auch das Schaffen... Ne, ich gehe nicht mehr in Details.

01:15:43: Wenn du mich fragst, wie so eine kindergerechte EI aussehen soll.

01:15:47: Ich kann dir nicht sagen, wie die genau aussieht.

01:15:49: Welche Funktionalitäten hat das?

01:15:50: Kann ich dir nichts sagen.

01:15:51: aber was ich mir vorstelle als ideal dass wir am Ende hin kriegen soziale Medien und KI Und die müssen jetzt mehr und mehr zusammen denken da gebe ich dir recht Dass wird die so gestalten nach Wertvorstellungen Die uns am Herzen liegen, die uns wichtig sind auf einer Art und Weise Die Wahrscheinlichkeit, dass Kinder risikoreich ist und suchtartiges Verhalten zeigen möglichst gering ist.

01:16:18: Dass Kinder und Jugendliche lernen diese Medien selbst reguliert zu benutzen und vor allem das sie auch lernen.

01:16:26: und es mir ganz wichtig die ganz positiven Potenziale, die diese Technologien zweifelsohne bieten auf eine Art und Weise für sich nutzen können, dass sie optimal zu ihrer Persönlichkeitsentwicklung und zu ihrer akkognitiven emotionalen Entwicklung beitragen.

01:16:40: Und wenn wir das hinkriegen – meine Güte!

01:16:44: Dann haben wir unseren Job richtig gut getan.

01:16:47: Ich glaube es sollte ideal sein.

01:16:49: Das wollen wir

01:16:50: hinkregen.".

01:16:51: Das ist ein famoses Schlusswort und wenn ich das richtig interpretiert habe, lässt es in gewisser Weise sogar offen ob ein Social-Media-Verbot am Ende die klügste Variante ist.

01:17:02: Wenn man das auch in Richtung KI zieht und ob nicht eine KinderKI, wenn sie richtig aufgesetzt ist – das ist was einen eventuell irgendwann auszusprechen des KI-Chatboardverbot für Jugendliche hoffentlich kommt's nicht verhindern könnte.

01:17:16: Lieber Ralf vielen Dank für diese fantastische Diskussion!

01:17:19: Vielen dank auch nach draußen fürs zuhören, wenn ihr mit uns diskutieren wollt.

01:17:25: Über natürlich ein Social Media Verbot über ein eventuelles KI Chatboard-Verbot über den Umgang von Jugendlichen mit KI und sozialen Medien dann könnt ihr das gerne tun.

01:17:36: auf denen wahrscheinlich bald für unter dreizehnjährigen verbotenen Plattform nämlich LinkedIn weiß gar nicht ob das mit dabei wäre.

01:17:44: Instagram TikTok stimmt und YouTube.

01:17:50: vielen Dank fürs Zuhören Und bis zum nächsten Mal.

01:17:53: Danke auch von mir!