Verteidigung neu denken: Sind wir auf den KI-Krieg vorbereitet? (mit Robert Koch)

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00:00:07: Guten Tag und herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe von Tech, KI & Schmetterlinge.

00:00:12: Dem Podcast von mir, Sascha Lobo in Zusammenarbeit mit Schwarz Digits dem deutschen Technologiepartner für digitale Souveränität in Europa!

00:00:22: Das Thema heute ist eins auf das ich mich nicht nur, man kann sagen gefreut habe auch wenn es im Kontext merkwürdig klingt.

00:00:30: Es ist auch eines von dem ich glaube dass es die nächsten Jahre sehr entscheidend bestimmen wird In vielen Bereichen heute schon bestimmt ist.

00:00:39: Es geht nämlich um Defense, um Verteidigung.

00:00:42: Damit muss es automatisch in einem Kontinent Europa wo es wieder Krieg gibt eben auch um Krieg gehen und die verschiedenen Aspekte von Krieg, von Cyberwar und natürlich das ganze in Verbindung mit Technologie- und künstlicher Intelligenz.

00:00:57: Gleichzeitig müssen wir darüber reden was das für die Bevölkerung bedeutet?

00:01:01: Für die Haltung, für die Politik auch für die westliche Freiheit, für die europäische Freiheit und für die Europäische Souveränität.

00:01:09: Digitale Souveranität genauso wie die Souverannität des Landes.

00:01:14: Der Gast den ich dafür eingeladen habe der ist Die Personifizierung der zwei wichtigsten Entwicklungen wird Ich sagen der letzten fünf Jahre.

00:01:24: das ist auf der einen Seite tatsächlich dieser ganze Bereich Defense aus dem einfachen Grund weil wir Wie gesagt Trik in Europa haben Und zum Zweiten natürlich, und da komme ich nicht aus meiner Haut, künstliche Intelligenz.

00:01:37: Und im Schnittbereich davon sitzt Robert

00:01:41: Koch.

00:01:42: Habilitierter Informatiker Schwerpunkt IT- und Cybersicherheit Generalstabsoffizie in der Teilstreitkraft Cyber- und Informationsraum der Bundeswehr Kapitän zur See – und er war auch schon als Sachverständiger im Verteidigungsausschuss des Bundestags geladen.

00:01:57: Hallo lieber Robert!

00:01:59: Hallo

00:02:00: Sascha, freut mich sehr.

00:02:01: Vielen Dank für die Einladung!

00:02:03: Ich möchte ganz Basic anfangen und Basic hier in so einem Sinn dass ich selber dann eine Entwicklung hinter mir habe.

00:02:10: Ich möchte das persönlich versuchen zu betrachten.

00:02:12: Ich bin in West-Berlin aufgewachsen im amerikanischen Sektor.

00:02:17: Ich wurde auch riesen Überraschungen für manche zurzeit geboren.

00:02:20: als die Mauer noch nicht gefallen war heißt Für mich waren Soldaten und damit irgendwie auch doch ein Symbol für Kriegführung von Anfang an Teil meines Eiltags.

00:02:33: Das war in West-Berlin im amerikanischen Sektor viel deutlicher spürbar, ich habe zum Beispiel Basketball gespielt und da war es total selbstverständlich das amerikanische Soldaten auf dem Basketballfeld in Univorm teilweise mitspielen.

00:02:45: Gleichzeitig gab es immer wieder so... Ausflüge in die Sichtbarkeit der Streitkräfte.

00:02:50: auf dem Teufelsberg war eine ganz bekannte, später berüchtigt gewordene Abhörstation.

00:02:55: Das hatte also eine große Präsenz in meinem Leben auch gerade im Kontrast mit Russland bzw russischen Streitkäften, die damals in der DDR wo wir häufig waren weil wir dort Verwandte hatten wie ich da oft gesehen habe.

00:03:09: Diese ganze gemenge Lage beschreibe ich deswegen weil es bei mir eine Entwicklung gab.

00:03:14: Ich war jetzt nie pacifistisch unterwegs, ich habe aber in meiner Betrachtung von dem was eine Armee ist.

00:03:21: Was Streitkräfte sind?

00:03:23: Was Militär bedeutet und ganz spezifisch auch was die Bundeswehr bedeutet ein Weg hinter mir.

00:03:30: nicht dass ich früher irgendwelche Verachtungsfeld Züge von mir gelassen hätte Aber Die Notwendigkeit im Rahmen einer Demokratie

00:03:38: Auch

00:03:39: die Notwendigkeits Im Einundzwanzigsten Jahrhundert In Einer völlig neuen Größenordnung.

00:03:43: Da musste ich mich erst langsam ran tasten.

00:03:46: Wie nimmst du denn diese Entwicklung wahr?

00:03:50: Ziemlich ähnlich, so vom Alter her bewegen wir uns ungefähr in ähnlichen Dimensionen.

00:03:56: Ich hab also auch den Fall der Mauer dann noch erlebt kann mich auch noch erinnern, wie die Amerikaner bei uns in der Gegend auch was sehr ländlich war wo ich hergekommen bin regelmäßig größere Übungen gefahren haben.

00:04:11: Wo aber im Westen so diese Bedrohung dann schon nicht mehr wirklich zu spüren war.

00:04:16: und nach dem Fall der Mauer und den Entwicklungen, wo man gedacht hat okay jetzt wachsen wir alle friedlich zusammen eine ganze Zeit lang gut aus.

00:04:25: Das ist natürlich immer mehr außen öffentlichen Blickwinkel verschwunden, die Herausforderungen, die doch geköchelt haben, da hat er immer mehr Konflikte gesehen und die Anzahl hat zugenommen war weiter weg.

00:04:36: wir haben es daran ausgerichtet das hat das Ganze eben so ein bisschen aus den Köpfen rausgebracht obwohl's nie wirklich weg war wie dann letztendlich natürlich zunächst mit der Grimm dann die Erfolge in was sie um zwanzig zweihundzwanzig stattgefunden hatte.

00:04:51: ich glaube Da war das für viele schon eine große Herausforderung, das wirklich auch zu akzeptieren.

00:04:57: Dass die Zeiten eben doch nicht so schön sind wie man sich das erhofft hatte und dass was wir über lange Zeit mehr geduldet haben, dass es da ist, so höfliches Desinteresse sagt man ja immer zu den Streitkräften viel zu wenig invest gemacht haben und das eben doch ein wichtiger, kein nicht unbedingt schön aber ein wichtiger Garant für Freiheit und Frieden ist.

00:05:24: Und dass wir uns jetzt immer noch ein bisschen schwer tun da wieder hinzuadaptieren um es in dieser Dimension auch zu akzeptieren

00:05:36: Das ist ja in Deutschland auch mit historischen Belastungen und Anleihen noch nöcher versehen.

00:05:42: Unter anderem deswegen heißt das Verteidigung, weil hier vollkommen klar ist es sogar grundgesetzlich festgelegt wir dürfen nicht mal nachdenken über Angriffskriege ums mal ganz deutlich zu machen.

00:05:53: aber dieser ganze Verteiligungsbereich der hat eine für die schon sagen intensive Debatte hinter sich auch ne politische Debatte.

00:06:01: ich fand die nicht so schlecht, wie sie immer geredet worden ist.

00:06:06: Ich fand Teile dieser Debatte um Notwendigkeit von Militär und Streitkräften sogar vergleichsweise zivilisiert unter anderem deswegen das muss man glaube ich erwähnen weil gleich mehrere Parteien von dem er es vielleicht gar nicht gedacht hätte sich überraschend schnell Einsichtig gezeigt haben in die Notwendigkeit von Defense für eine liberale Demokratie im Jahrhundert.

00:06:29: Da kann man auf jeden Fall große Teile der Grünen zum Beispiel mit dazu zählen, was vielleicht vorher nicht unbedingt zu erwarten gewesen wäre weil ein Teil von den Grünen aus den Seventiger und Achtziger Jahren teilweise redikalen Friedensbewegungen gestampft hat.

00:06:44: Diese Debatte, die prallt jetzt ich glaube die Notwendigkeit Kriegführung im einundzwanzigsten Jahrhundert, die ist bei den zumindest einigermaßen Putin-abweisenden Parteien in Deutschland auch relativ unumstritten.

00:07:00: Also die Notwendigkeit, dass man verteidigungspfähig ist Aber die prallt gleichzeitig auf eine Bundeswehr, die wie du gesagt hast lange Zeit, egal ob man das jetzt Friedensdividende genannt hat oder anders.

00:07:13: Lange Zeit mit weniger Geld ausgestattet worden ist als es eigentlich sinnvoll gewesen wäre.

00:07:18: in Klammern über die Strukturen und wo das Geld geblieben ist kann man auch debattieren.

00:07:22: Und gleichzeitig dann auch noch auf einen massiven Modernisierungsschub nämlich künstliche Intelligenz.

00:07:29: Da kommt von allen möglichen Seiten nach meiner Wahrnehmung noch mehr Druck auf dieses Land zu.

00:07:36: Wie nimmst du das denn wahr?

00:07:37: aus Sicht von Bundeswehr und KI Expertise?

00:07:41: Und Cyber-Defense und KI-Sicht gleichzeitig?

00:07:47: Das ist also wirklich eine große Herausforderung, weil da wirklich verschiedene Sachen zusammenkommen.

00:07:52: Da auch Wuchs wieder nach Jahren eben von den Abbau, dass es schon ne echt harte Nummer dazu realisieren wird jede Menge Energie investiert, um das zu realisieren.

00:08:05: Aber genau dazu kommt eben noch der Aspekt, der ganz wichtig ist den du ansprichst KI allgemein die technologische Entwicklung, die sich immer rassanter entwickelt und ich finde da das ganz schön dass zwanzig zwei in zwanziger auch Chatchi PD rauskam also nicht nur die voll Investitionen wo man dann gesehen hat okay wir müssen wieder handlungsfähig werden wir müssen verteidigungsfähig waren in Europa weil die Bedrohung eben da ist, gleichzeitig aber auch mit GPD.

00:08:35: Ich fand das so schön.

00:08:35: Die technologische Entwicklung ist exponentiell und da gibt es viele Beispiele.

00:08:40: Da gibt's auch schöne Papers drüber.

00:08:42: Aber da war es endlich mal quasi für jedermann greifbar und erlebbar in der Geschwindigkeit wie sich dann diese Systeme weiterentwickelt haben.

00:08:50: Und wenn man das jetzt als ganz kleinen Ausschnitt von KI reflektiert auf die Möglichkeiten auf die Technologie auch auf die Erfordernisse, was das an die heutige Ausrüstung stellt.

00:09:02: Wo wir doch immer noch in komplexen langsamen technologischen Züglen denken wo wir Großgerät rüsten mit entsprechenden sehr langen Laufzeiten Aber auf der anderen Seite schlagfähig eben zum Beispiel die Drohnen in der Ukraine sehen, die sich da eher auf wöchentlicher Basis weiterentwickeln und nicht monatlicher.

00:09:23: Da prallen natürlich auch Welgen zusammen, die wir jetzt irgendwie zusammenführen müssen – in einer bestmöglichen Art obwohl viele unbekannte und lose Enden drin sind und man ja nur so ein Best-Gest machen kann wie jetzt die beste Entwicklung ist.

00:09:36: Wenn wir von Entwicklung sprechen, dann müssen wir glaube ich auch davon sprechen dass in der Ukraine quasi während des Krieges neue Formen von Kriegführung und neue Waffensysteme sogar neue Waffenstrategien entstanden sind.

00:09:54: teilweise aus neuen technologischen Ansätzen, wie zum Beispiel autonom agierende Drohnen.

00:10:00: Teilweise aus Erkenntnissen das im Alltag, im Kriegsalltag an der Front sehr überraschend bestimmte Waffensysteme halt plötzlich ganz andere Dinge leisten können und müssen als man das vorher dachte.

00:10:14: Da hat die Realität und auch die technologische Realität an der front quasi die langjährige teure umfassende Planung oft über den Haufen geworfen.

00:10:23: Kannst du das mal?

00:10:24: ein bisschen konkreter machen zum Einstieg.

00:10:26: Was ist denn heute eine KI-Waffe, die in der Ukraine die Art und Weise wie Krieg geführt wird im Jahrhundert verändert?

00:10:36: Allgemein ist natürlich ganz massiv der Einsatz von unbemannten Fahrzeugen, Drohnen in der Luft aber auch am Boden was sich sehr schnell und intensiv weiterentwickelt hat.

00:10:47: man hat ja mittlerweile Ein Stellungskriegsmäßig in den Fünfzig Kilometer Breiten.

00:10:53: Man kann Todesstreifen dazu sagen, der eigentlich nur von Drohnen dominiert wird, wo man mit normalen militärischen Operationen, wenn wir jetzt an größere Gruppen S-Heteradenk gar nicht mehr operieren kann höchstens mal mit einzelnen Leuten unter extremer Vorsicht operieren können die einfach sehr tödlich ist und wo solche Systeme dadurch das natürlich auch extrem viel Störungen eingesetzt werden ob es jetzt die GPS Signale also Navigationssysteme et cetera, andere Signale sind.

00:11:21: Russland hat in elektronischen Kampf schon immer sehr gute Fähigkeiten gehabt wird er massiv eingesetzt natürlich von beiden Seiten und da haben solche Elemente von zumindest einem autonomen Endanflug und so immer wichtiger.

00:11:35: So am Anfang war das noch sehr begrenzt, da ist auch immer viel Hype dabei gewesen.

00:11:42: Da ist natürlich noch viel von den First Person View durch Lichtwellen leider mittlerweile im Endanflug in der Lenkung also so dass man doch die Kontrolle hat.

00:11:52: es gab aber mit ich glaube TFL-One ließ das ein ganz einfacher Sensor gewesen, so einen Add On kann man für fünfzig Dollar kaufen und das ist so ein bisschen so ein Element.

00:12:02: wie mache ich eine Drohne?

00:12:03: verwenig Geld autonom, so dass man die Signale alle wechseln und das das Ziel erfasst hat.

00:12:08: Dass es die Entansteuerung hinbekommt und das nimmt natürlich immer mehr zu in allen Bereichen gerade auch am Boden wenn jetzt verletztes Soldaten zum Beispiel geborgen werden müssen.

00:12:18: Es ist unmöglich da irgendwie mit einem Kfz oder so größer reinzuverlegen.

00:12:22: Das sind jetzt eben auch Bodenroboter, die damit langsamer Geschwindigkeit entsprechend versuchen die Leute rauszuholen.

00:12:29: Da gibt's verschiedene Beispiele und in all diesen Bereichen entwickelt sich weiter und dieser Aspekt der KI wirklich, ob es jetzt die Ziel-Identifizierung ist oder ob's eben das sichere Rausholen von den eigenen Leuten ist.

00:12:43: Da spielt es eine immer größere Rolle weil eben der ganze Raum stark gestört ist, weil ich mich nicht darauf verlassen kann dass ich eine Funkverbindung halten kann und auch so Lichtwellen leider

00:12:54: etc.,

00:12:54: da kann ich ja verschiedene Maßnahmen ergreifen und er kann reisen.

00:12:58: Von daher sind diese Komponenten in einer sehr schnellen Weiterentwicklung.

00:13:03: Wir müssen ganz am Anfang auch einen ethischen Teil ansprechen finde ich, ein ethisch moralischen Teil.

00:13:10: Ich weiß weil ich dann irgendwann als sich so ein bisschen die Debatte versucht habe, selbst besser zu begreifen und auch meine innere Abwehr etwas reduziert habe.

00:13:20: Ich weiß aus vielen Diskussionen mit Leuten von der Bundeswehr das, die das anders als man vielleicht denken könnte gar nicht scheuen solche ethisch-moralischen Diskussion sondern ganz im Gegenteil da sehr differenziert häufig mit umgehen.

00:13:32: natürlich nicht alle um Gottes Willen ja?

00:13:34: Das ist jetzt keine General in was sind denn das Wortes Generalbesprechung von allen?

00:13:39: aber in vielen Fällen hab ich damit Leuten diskutiert sehr differenziert darauf geschaut haben.

00:13:46: Ich möchte das deswegen sagen, weil wir nicht nur über soziale Medien sondern insgesamt eine Vielzahl von Materialien bekommen aus diesem Krieg, von der Ukraine und von der Front und weil dort wie ich finde oft verstörend irritierend etwas zusammenkommt was wir auch hier in Deutschland in der Debatte merken.

00:14:07: auf der einen Seite der völlig unbestreitbare Horror des Krieges mit Schlimmsten Opfern mit Verletzungen, mit den größten Dramen.

00:14:16: Mit Opfern muss man gar nicht von Kindern sprechen, einfach von völlig unschuldigen Menschen die dahin gerafft werden.

00:14:23: der Horror des Krieges vollkommen klar.

00:14:25: und auf der anderen Seite die technologische Komponente bei der oft mit Faszination über diese Entwicklung gesprochen wird.

00:14:35: in Deutschland gibt es das nicht nur was technologischer Fassination angeht sondern dass ist auch ein weltweites Phänomen.

00:14:40: ich habe hier aber auch schon häufiger beobachtet, geht das bis in den wirtschaftlichen Bereich hinein.

00:14:46: Dass man über Krieg und Verteidigung und die Waffen, über Defense insgesamt oder lieber auch über Defense- und KI spricht als sei es in erster Linie eine Investment Opportunity?

00:14:57: Oder als sei das etwas wo der Fortschritt zu wahnsinnig großartig zu besichtigen ist?

00:15:03: Und ich glaube, man muss das versuchen abzuwägen!

00:15:08: Niemand, denke ich der Soldat oder Soldatin ist, redet das was im Krieg passieren kann und was an der Front passiert.

00:15:16: Schön!

00:15:17: Ich glaube nicht dass es ein verbreitetes Phänomen ist unter Soldatinnen und Soldaten.

00:15:22: Und gleichzeitig leben wir in einer Welt wo das so notwendig ist, dass man sagen kann Wir müssen einen Teil dieser Diskussion hinter uns lassen weil die aller wenigsten Menschen dann sagen wow Hurra Krieg lass uns an die Front gehen Dass es aber nötig ist und dass Menschen das tun, zum Teil freiwillig tun oder zum Teil ein Beruf wählen wo sie das irgendwann tun werden müssen.

00:15:46: Das halte ich für einen wichtigen Punkt in dieser ethischen Debatte gerade was Faszinationen angeht.

00:15:52: Gerade was die Teile des Krieges angeht wo plötzlich man mit einem Funkel in den Augen darüber spricht was höhere Trefferquoten irgendwelche unbemannten Drohnen haben können die mit KI gesteuert werden.

00:16:04: Das ist ein ganz, ganz zentraler Punkt.

00:16:06: Also definitiv die ganzen Anstrengungen, die wir machen sind dafür zu verhindern dass sowas jemals bei uns passieren kann.

00:16:15: das ist das Zentrum von der ganzen Bemühung und ich finde diese Diskussion diesen Diskurs auch deshalb so wichtig oder noch viel wichtiger an der Stelle wieder als früher weil sich die Art des Krieges in den letzten Jahren massiv verändert hat durch die Wirkung der Technologie in der Ukraine.

00:16:34: Und mein Lieblingsbeispiel ist da Brave One und der Brave One Marketplace.

00:16:40: Die Ukraine hat ja sehr erfolgreich Drohnen genutzt, dann rausgefunden dass ihnen viel größer und eigentlich viel stärker dein Gegner damit gut in Schach halten kann und hat aber auch sagen wir so verschiedene Anreizsysteme heraus gefunden wie man das alles optimieren kann Und da haben die eben vor einiger Zeit schon angefangen, dass es sozusagen Killpoints gibt für jeden nachgewiesenen Erfolg und mit diesen Punkten kann man in diesem Brave One Marketplace direkt wieder Drohnen kaufen.

00:17:11: Bedeutet die Einheiten, die am besten sind, die im effektivsten Sinn können damit auch die besten Waffen am schnellsten wieder bekommen um sich entsprechend auswirken und besser bekämpfen.

00:17:25: Sag mal, eine Gamification vom Schlachtfeld.

00:17:30: Was glaube ich noch nicht so ganz... angekommen und verstanden ist, was das bedeutet.

00:17:37: Weil es wirklich eine Entmenschlichung ja von den ganzen Kriegsgeschehen ist für die Ukraine notwendende Notwendigkeit um entsprechend hier gegen den eigentlich übermächtigen Gegner bestehen zu können.

00:17:50: Dadurch hat sich das entwickelt.

00:17:51: aber wenn wir da jetzt draufschauen und an mögliche Konflikte von Norken denken dann muss uns bewusst sein dass uns sowas dann auch gegenüberstehen kann.

00:18:02: Ich habe eh das Gefühl, dass wir in vielen Bereichen extrem abgestumpft sind.

00:18:07: Du hast die sozialen Medien erwähnt.

00:18:08: Man ist ja sozusagen mittendrin heutzutage möglich.

00:18:13: Videos, Posts

00:18:14: etc.,

00:18:14: man ist live im Kriegsgeschehen dabei.

00:18:18: Und das stumpft natürlich auch ein bisschen ab über die Zeit, weil es ist ein Medienüberfluss, den man irgendwann nur noch wahrnimmt.

00:18:25: Aber nicht wirklich drüber nachdenkt insbesondere eben mit den Konsequenzen von solchen Entwicklungen und diese Debatte, die ist ganz wichtig zu führen.

00:18:34: selbst wenn ich mit jungen Kameradinnen und Kameraden über die Daimatic spreche sind sie sehr erschrocken und entsetzt weil man da vorher nicht so wirklich drüber nachdenkt, welche Implikationen das gerade für uns dann als Soldat und wenn wir denn gegenüberstehen könnten tatsächlich dann auch hatten.

00:18:52: Das ist ganz interessant und das möchte ich ein bisschen kurz ausfüllen für diejenigen im Publikum, die das vielleicht jetzt nicht so intensiv beobachtet haben.

00:19:00: Das ist die ganz konkrete technologische Entwicklung in der Ukraine was die Bewaffnung angeht, was Innovationen angeht und was digitale Plattformen angehen.

00:19:09: Die Ukraine war schon vor Beginn des vollen Krieges tatsächlich digital relativ weit weiter in vielen Bereichen als Deutschland.

00:19:19: Und dann wurde es im Jahr und zweiundzwanzig, ziemlich genau einen Jahr nach Anfang der Vollinversion eine Plattform ins Leben gerufen.

00:19:29: Brave One ist die der Name den hast du gerade schon gesagt.

00:19:32: Du hast auch Gamification gesagt aber tatsächlich Gamification in diesem Fall, also Punkte für das Treffen von Zielen und für den Effizienz des Einsatzes von bestimmten Waffen.

00:19:44: Tatsächlich ist es eine sehr große dezentrale Beschaffungsmaschinerie die in erster Linie versucht rauszufinden über Mechanismen von Plattformen, von digitalen Plattform- und digitalen Märkten, die versucht heraus zu finden wer kann was wie am effizientesten nutzen?

00:20:04: Das ist deswegen Interessant.

00:20:06: Und das ist deswegen auf mehreren Ebenen zukunftsweisend, weil man ja früher häufig so dahin geplaudert hat der Krieg ist der Vater aller Dinge als man nämlich dachte die meisten Erfindungen wurden irgendwie für den Krieg gemacht und sind dann ins zivile Leben abgewandert.

00:20:22: spätestens mit dem Silicon Valley eigentlich aber schon mit dem Kapitalismus des zwanzigsten Jahrhunderts hat sich das bis zu einem bestimmten Punkt umgekehrt.

00:20:32: Ich will sagen, früher waren die allerbesten Geräte natürlich ausschließlich bei denjenigen, die den Krieg geführt haben.

00:20:38: Heute ist das beste Smartphone in Händen von hunderten Millionen wenn nicht Milliarden Menschen.

00:20:43: Das neueste iPhone ist jeweils das beste smartphone und da kann halt auch die höchstrangige Militärperson des Planeten kein besseres Smartphone haben als das was eigentlich alle haben.

00:20:53: Das ist ein ganz kleines reduziertes und vereinfachtes Beispiel für einen Mechanismus dass die digitale Vernetzung mit ihrer Dezentralität, mit ihrer Möglichkeit ganz viele verschiedene Ideen extrem schnell abzuprüfen.

00:21:09: Wo funktioniert sie?

00:21:10: Wo funktioniert es nicht?

00:21:10: wie kann man sich verbessern dass die Prinzipien des Silicon Valley zeigen das man andere thematische Bereiche, auch außerhalb von irgendwelchen Versteigerungsplattformen oder sozialen Medien.

00:21:27: Die Prinzipien des Silicon Valley kann man auch anwenden um einen Bereich wie Kriegführung moderner effizienter Innovationsgetrieben dazu machen.

00:21:39: und das ist deswegen ziemlich radikal weil wir gesehen haben dass die Ukraine Vor allem mit Hilfe dieser digitalen Vernetzungsprinzipien, und jetzt eben KI überhaupt eine Chance hatte gegen die völlig skrupellose Menschenverachtende Kriegsstrategie der Russen.

00:21:56: Die viel mehr Menschen haben wie viel mehr Material haben und die viel eher bereit sind einfach jeden und jedes und alles zu opfern?

00:22:04: Und unter herkömmlicher Betrachtung hätte die Ukraine da gar keine Chance gehabt.

00:22:09: Es wäre ein Abnutzungskrieg gewesen und sie wären irgendwann nach zwei, nach drei Jahren komplett am Ende

00:22:13: gewesen.".

00:22:14: Der Grund warum Sie es nicht sind aus meiner persönlichen Sicht gestützt von vielen absoluten Fachleuten – ich will gerne deine Meinung dazu wissen – ist weil sie genau solche Prinzipien zwischen Plattform, zwischen digitaler Vernetzung, zwischen datengetriebenen Entscheidungen und auch plattformgetriebenen Anwendungen und Innovationen, weil sie die extrem schnell in ihre Kriegsführung übersetzt haben.

00:22:35: Der zentrale Punkt, ganz genau.

00:22:37: Wie du es gesagt hast Brave One ist viel mehr.

00:22:39: dieses Punktesystem ist noch ein kleiner Side Aspekt.

00:22:42: das ganze Projekt ist natürlich aufgerufen worden um die kleinen innovativen Unternehmen, Start-ups etc.

00:22:49: einen möglichst schnellen Zugang sozusagen zur Frontlinie zu geben.

00:22:53: also eine direkte Connection herzustellen wird eben die Vertrauenswürdigkeit etc.

00:22:57: gepüft.

00:22:58: aber was sie faktisch dann machen ist tatsächlich Sie entwickeln etwas und entsteht der Drope nach kürzester Zeit zur Verfügung.

00:23:04: Sie bekommen das Feedback und entwickeln die Sachen in extremer Geschwindigkeit weiter an den Bedarfen.

00:23:11: Das machen sie natürlich nicht nur über so eine Plattform sondern Das gesamte militärische System hat es gelernt und sich angepasst.

00:23:18: Beispielsweise zentral ist ja die Delta-Plattform, über die es auch dann ein oder anderen Gericht geht als so eine, sagen wir mal, situational awareness system wo dann die ganzen Daten zusammenfriesen.

00:23:30: ich finde das ganz maßgeblich was man da sieht denn das läuft ja auf ganz normale öffentlicher Infrastruktur das kann man mit Bring Your Own Devices machen und das wird in der rasanten Geschwindigkeit weiterentwickelt.

00:23:43: Russland versucht natürlich massiv in das System reinzukommen, hat immer wieder mal beispielsweise von einzelnen Soldaten ein Gerät in die Hände bekommen wo es dann für den kleinen lokalen Bereich kurz Zugriff hatte.

00:23:55: Hat aber nie geschafft wirklich ins System selber reinzukommend zu hacken und übernehmen.

00:24:01: Und das zeigt die Art und Weise, wie die Software und Entwicklung in rasanter Geschwindigkeit aber trotzdem unter Best Practice mit Blick auf Security abläuft.

00:24:12: Und so den Soldatinnen und Soldaten, die Tools an die Hand gibt, die technologisch eben immer dieses Stückchen voraus sind und es auch entsprechend schnell weiterentwickeln können.

00:24:24: Russland ist ja doch eher von den Strukturen her zentralisierter

00:24:28: etc.,

00:24:28: die adaptieren sich auch in vielen Bereichen, kommen aber an diese Geschwindigkeiten dann letztendlich nicht ran und das ist natürlich für die Ukraine ein ganz wichtiger Punkt.

00:24:40: Bei uns schaut, wir versuchen natürlich auch die Beschaffung zu beschleunigen.

00:24:44: Aber wenn man es in der Praxis sieht ist immer noch eine zentrale Herausforderung und gerade im Bereich Cyber, wenn wir also über Non-Ten-Schippel Assets, über Software und solche Sachen reden... Da müssen wir aus diesen traditionellen Denken rauskommen, dass ich in der Firma einen Batzen Geld hinlege und dann gibt die mir nach fünf Jahren ein Stück Software.

00:25:05: Die Zeiten sind vorbei also nach zwei Jahren kann ich die Software schon wegwerfen.

00:25:08: da habe ich den noch gar nicht bekommen sondern wir müssen auch diese Modelle einführen Möglichkeiten finden dabei mehr flexibler aber da müssen wir noch weiter und schneller vorankommen, dass wir eben wenn wir einen Vertragsschluss haben das erste Stück Software mit Funktionalitäten die für den Operateur nützlich sind also Mehrwert geben.

00:25:28: Die muss nach ein paar Wochen da sein und dann brauche ich auf ein zwei wöchentlicher Basis immer wieder die Updates und eine ganz schnelle Adaption an das was ich sehe.

00:25:37: Und gerade die KI-Tools eröffnen da ja immer neue Möglichkeiten und wenn man die nicht entsprechend nutzt dann schaut man dahinter her und verliert.

00:25:45: Das ist genau ein Punkt den Am Anfang mit dir ein bisschen herausheben und besprechen möchte, weil der irgendwo zwischen veränderter Kriegsstrategie auch zwischen diesen Silicon Valley-Prinzipien aber auch digitaler Souveränität in Europa.

00:25:58: Und vor allem auch einer völlig veränderten Sicht darauf was eine Kampfhandlung überhaupt bedeuten kann mit Einher geht.

00:26:07: Und zwar das sehen wir jetzt auch im Irankrieg sehr deutlich haben wir so'n richtige Verschiebung die in der deutschen Öffentlichkeit bis jetzt selten diskutiert wird.

00:26:17: Aber diese Verschiebung heißt, dass direkt an der Front im Kampfverlauf billig und schnell und flexibel teuer groß-und wirkmächtig schlägt.

00:26:32: Und lange dachte man, teuer, groß-, und wirkmrächtig ist das Maß aller Dinge!

00:26:36: Deswegen hat man Flugzeugträger auswendig gelernt und irgendwelche Quartetts- und Kartenspiele damit rausgebracht.

00:26:43: Und dann war vollkommen klar, die Vereinigten Staaten haben die machtvollsten Streitskasse der Welt weil sie halt diesen Flugzeugträger mit so und so viel tausend Flugzeuge usw.

00:26:53: haben.

00:26:53: diese Verschiebung das plötzlich der billige schnelle flexible Schwarm Das große gigantische überragende und überlegende Gerät zumindest sinnvoll attackieren kann Das ist auch eine Verschiebung, die ist mindestens so wirkmächtig wie die schiefe Schlachtordnung des Epaminondas.

00:27:13: Oder rieche mich da Robert?

00:27:16: Prinzipiell ja aber eigentlich ich finde das ein schönes Beispiel denn Wenn man aus der Historie was gelernt hat, ob es jetzt ein Flugzeugträger ist auch die Einführung von Maschinengewehr et cetera wie das Auswirkungen zuerst auf den Stellungskrieg hatte.

00:27:34: Wie Panzer dann wieder hier mehr Dynamik reingebracht haben und das verhindern konnten.

00:27:39: wir sehen die Elemente alle noch.

00:27:41: Wir haben auch noch Flugzeug Träger heutzutage Und prinzipiell sind immer noch herausragende Mittel der Machtprojektion.

00:27:49: Den Flugzeugträger, wenn du übers Wasser fährst dann ist aber klar das sind zwei Atomu-Mode irgendwo im Gebiet die alles unter Wasser abscannen.

00:27:57: Das sind jede Menge über Wassereinheiten.

00:27:59: Die sind alle nur zum Schutz von dieser Plattform da und prinzipiell wird sich das im weiteren Verlauf auch so entwickeln.

00:28:06: wir entdecken neue Möglichkeiten der Drohnenabwehr dass es jetzt nicht nur das Schrotgewehr das der Soldat an mitbekommt um da entsprechend physikalisch zu wirken.

00:28:15: laser basierte Systeme Elektromagnete politische Störung, prinzipiell vielleicht Einwirkungen in der Supply Chain und Hecken oder sonst irgendwas.

00:28:24: Und im Zukunft wird das ein normales Element der Kriegsführung werden ohne dass es komplett die anderen Teile verdrängt.

00:28:33: Wir müssen immer die Rolle neu auswerten.

00:28:36: Es war ja auch gut zu sehen, die Schwarzmeerflotte, wie sie da entsprechend in den Hefen liegen musste.

00:28:41: Es hat aber eben nicht nervierten konnte.

00:28:44: Man muss also immer gucken, in welchen Szenario kann ich dann wie was einsetzen?

00:28:48: Aber ich brauche definitiv einen Schutz.

00:28:50: Ich muss das integrieren und muss es ganzheitlich denken, wie ich mit den Dingern umgehe.

00:28:54: Und deshalb macht's aus der Perspektive eben auch noch Sinn heutzutage beispielsweise Panzer zu bauen.

00:29:00: Die Frage ist, welche Stückzahl brauche ich und wie kann ich die absichern System integrieren und mich so weiterentwickeln, dass ich das dann zielführend einsetzen kann.

00:29:11: Denn was man ja auch sehen ist wird es sowas Stellungskriegsmäßiges wie wir es früher hatten dadurch dass wir diesen Todesstreifen in der Ukraine haben geht halt auch wenig vor und zurück.

00:29:22: Also es ist für jede Seite schwierig, irgendwie die Oberhand zu gewinnen und die Sache militärisch für sich zu entscheiden.

00:29:29: Das ist natürlich nichts was man aus einer Sicht der Operationsführung jetzt haben will sondern wenn wir schon irgendeine Optionen haben wie man diese Situation beenden kann.

00:29:40: Und das geht natürlich nur wenn ich mir Gedanken mache wie integriere ich die Sachen besser?

00:29:45: Wie kann ich meine Systeme die letztendlich eben diese Vorwärtsbewegung, diesen militärischen Entscheid erwirken können.

00:29:52: Was dann wieder eher der Panzer wäre oder ein anderes Ding so schützen vor denen oder die mit einsetzen das es wieder in eine andere Richtung geht.

00:29:59: und daher sehe ich da durchaus Wetterholungen leeren aus der Vergangenheit.

00:30:05: aber ich sehe es eben nicht dass wir jetzt nur auf Drohnen setzen sollten weil alles andere der Verganganheit angeht.

00:30:12: Das würde ich jetzt auch gar nicht so von außen betrachten.

00:30:16: Es ist ja interessanterweise, wenn man wiederum die Parallele dazu zieht wie Internet und Internetwirtschaft aufgebaut ist, sodass in ganz vielen Bereichen hybride Ansätze am Ende diejenigen sind, die sagen wir mal im resilientesten sind, am wirkmächtigsten sind und sich am stärksten durchsetzen können.

00:30:36: Und das sage ich jetzt explizit nicht militärisch sondern dass kann man vom Handel über bestimmte Ansätze, die jetzt langsam vom Internet in die dingliche Welt hineinragen.

00:30:47: Wo vollkommen klar ist A wenn wir so was haben wie Tesla dann ist das halt nicht nur ein Automobil mit einer Silicon Valley Software sondern es eine dingliche Entsprechung zu einer neuen Form über Automobilität nachzudenken.

00:31:01: Das ist nur als kleines Beispiel.

00:31:03: Wir sehen in ganz vielen Bereichen das Hybride also das beides zu tun und statt des Oder, dass das irgendwann einen sehr entscheidenden Vorteil mit sich bringt.

00:31:14: Und trotzdem schauen wir so auf Deutschland und schauen wir auf die Wehrfähigkeit in Deutschland und speziell auch darauf was kann Deutschland denn gut?

00:31:23: Was kann Deutschland nicht so gut?

00:31:25: Im militärischen Kontext fallen dann ganz schnell solche Begriffe wie Leopard II Sehr bekannter, sehr begehrter Panzer.

00:31:33: Wir haben die Diskussion ja auch noch unter der vorigen Regierung gehabt, dass sie schon immer noch einen sehr entscheidenden Vorteil darstellen können.

00:31:41: Komma!

00:31:42: Aber ich möchte nicht wissen was die für Software an Bord haben wie kompliziert die ist.

00:31:49: Das deutsche Software ist sowieso schon kompliziert und ich stelle mir vor das deutsche Waffenssoftware nochmal top of super kompliziert ist.

00:31:55: Und ab welchem Zeitpunkt greifen denn diese Mechanismen?

00:32:00: der digitalen Vernetzung, Daten getrieben, KI ständige Verbesserungen, Marktplätze, Plattformgedanken.

00:32:08: Ab wann greifen die dann auch ein in die Art und Weise wie Verteidigungssysteme in Deutschland hergestellt werden?

00:32:16: Also wir arbeiten natürlich und zwar NATO-weit an MDO Multi Domain Operations, wo man diesen durchaus sehr alten Gedanken, weil er schon aus den Achtziger, Neunziger Jahren das letzten Jahr tausend stammt der vernetzten Operationsführung.

00:32:32: Dass ich quasi die ganzen Sensoren und Effektoren also alle meine Radassysteme, meine Waffensysteme zusammen für steuerbar macht die ganzen informationen zusammenführen dann ebenengerecht aufbereite und darstellt, dass ich die richtigen Entscheidungen treffen kann.

00:32:49: Also das ich im Headboarder auch da, sagen wir mal, das größere Lagebild habe, dass sich da braucht.

00:32:55: Und wenn ich als Soldat an der Front unterwegs bin eben diesen Ausschnitt wo ich die ganzen Informationen hab, die ich vor Ort brauche.

00:33:03: Das ist natürlich eine komplexe Vision.

00:33:06: deshalb hat vernetzte Operationsführung ja so ein bisschen auf sich watten lassen.

00:33:11: Das ist auch immer noch eine große Herausforderung, die NATO will das jetzt in den nächsten Jahren entsprechend einführen und dass es natürlich auch der Gedanke wie wir alle Waffensysteme entsprechend vernetzen wollen um sozusagen so mit einer minimalen Anzahl von Systemen auch die maximale Wirkung zu generieren.

00:33:30: letztendlich ist das natürlich eine sehr herausfordernde Aufgabe auch von der Denkweise.

00:33:36: Ich kann dann, wenn ich es auf die Spitze treibe, ja dann auch nicht mehr klassisch in den einzelnen Dimensionen denken, eher Luftbrafe

00:33:44: etc.,

00:33:45: sondern Bild auch gesandheitlich denken.

00:33:48: Und da ist jetzt KI natürlich auch wieder entscheidend, weil diese Datenmengen, diese Datenflut kriege ich als Mensch nicht gehandhabt.

00:33:55: Ich muss die aufbereiten und ein Stück weit auf die Systeme vertrauen können.

00:34:01: Die Frage ist dann gerade bei den Geschwindigkeiten, die entstehen was es meine Rallye als Operateur?

00:34:09: Wo will ich noch wie eingreifen?

00:34:11: Was überlasse ich den Systemen?

00:34:13: Das ist natürlich dann auch Dimensionsabhängig.

00:34:16: Wenn ich mit einem Schiff weit auf den Atlantik bin, dann habe ich meist ein besseres Lagebild als wenn ich irgendwo im Ozz- und Häuserkampf bin wo eine Entscheidung vielleicht von mehr Rahmenfaktoren noch abhängt und schwieriger zu treffen ist gerade auf hohen Zeitdruck als es vielleicht auf See ist.

00:34:32: aber insgesamt sehe ich da noch viel Entwicklungsbedarf nicht nur technologisch sondern auch mental bis wir das wirklich erreicht haben.

00:34:42: diese

00:34:44: Lass uns mal zum Abschluss von diesem ersten großen Block, wo wir über Veränderung geredet haben

00:34:51: was

00:34:52: künstliche Intelligenz und Kriegführungen noch Waffen angeht.

00:34:55: Und die Prinzipien wie

00:34:56: z.B.,

00:34:57: diejenigen, die bei Brave One angewendet werden.

00:34:59: Lass es mal zum Schluss über einen Bereich reden, wo ich zu Beginn des Krieges gesagt hätte das wird das große Hauptthema und wo man inzwischen sagen muss Das ist vielleicht zumindest in der Debatte eher unter Ferner liefen.

00:35:15: Und das ist der Cyberwar-Anteil am tatsächlichen Krieg, ja nicht nur weil wie du gesagt hast relativ klar ist dass Russland da schon sehr lange sehr intensiv Kapazitäten aufbaut.

00:35:28: man kann jetzt diskutieren wie tief das ist und wie oft dann mit kriminellen Gruppen zusammengearbeitet worden ist und man so tat als sei das irgendwie wissen was die Dienste selbst haben.

00:35:37: aber etwas auch klar ist wir haben lange gedacht, dass in einem Kriegsfall mit Russland quasi im betroffenen Land keine Ampel mehr funktioniert über Jahre und man praktisch in die Steinzeit zurückgestücksnetzt wird.

00:35:54: So ist es offensichtlich A nicht gekommen und B. von einzelnen Ausnahmen in den letzten über vier Jahren abgesehen habe ich vergleichsweise wenig klassische Cyberwar-Effekte zumindest in den Medien beobachtet.

00:36:13: Da du ja eine Cybersicherheit von Speziale und Waffensystemen selbst beruflich gemacht hast, wenn ich richtig informiert bin, hast du das Dezernat Penetrationstests mit aufgebaut vor fast zehn Jahren zwischen zwei Jahrzehnte bis drei Tausend Neunzehn.

00:36:28: Dadurch dass du das getan hast war das doch mit Sicherheit von Anfang an auch ein Fokus bei denen du auf dem Ukraine Krieg hattest oder?

00:36:36: Ich finde den Punkt prima und super.

00:36:38: Und ganz wichtig, weil aus meiner Bewertung ist da in der Interpretation viel falsch gelaufen.

00:36:46: ich kann mich auch noch an die ersten Monate vom Krieg erinnern wo dann an vielen Stellen erwartet wurde ja wann kommt jetzt das große Cyberschlag von Russland und dann diverse Artikel erschienen sind, die das dann diskutiert haben.

00:37:02: Wieso das jetzt nicht der Fall war?

00:37:04: Und da sind auch ein paar wissenschaftliche Papiere rausgekommen und manche kommen zu dem Schluss ja immer sieht daran dass das zum einen zu komplex ist so langsam in der Vorbereitung und keine Effekte in einem Konflikt generieren kann in überspitzt formuliert bedeutungslos ist.

00:37:25: Und das sehe ich ganz anders, weil ich das was da abgelaufen ist an das Interpretier.

00:37:31: Prinzipiell hat im Cyberraum dann nicht viel stattgefunden.

00:37:34: wir hatten zwar den Fall mit Viasat am Anfang wo eben ja unter anderem dann auch mehr als zwei tausend Windkrafträder in Deutschland betroffen waren um die Kommunikation zu

00:37:44: stören.

00:37:46: Das ist aber, wenn man es jetzt technologisch auswertet also von der Art und Weise wie der Angriffspektor war etc.

00:37:51: eine Sache von.

00:37:53: das bereite ich in zwei Wochen vor.

00:37:54: Also viel mehr war das nicht Und ansonsten haben wir in diesem ersten Moment wenig gesehen.

00:37:59: da muss man auch die Logik des Krieges sehen.

00:38:02: Russland ist er ja mit vierzig Kilometer Heavy Metal angekommen davon ausgegangen, dass es ein relativ leichtes Spiel haben wird.

00:38:12: Weil das Kräfteverhältnis eigentlich klar war.

00:38:15: Das hat überhaupt nicht funktioniert.

00:38:17: Katastrophale Operationsführung.

00:38:19: und dann gibt's einen Beispiel wo man das wunderbar sieht wie Russland versucht hat Cyber-Operationen als Low Hanging Floods zu nehmen Und das ist der Einsatz von Industrieuhr V-II gewesen.

00:38:34: So im Zeitraum, März April zwanzig zweiundzwanzig.

00:38:37: dann also militärische Operation Katastrophe.

00:38:40: was machen wir?

00:38:42: Russland nimmt eine Software die gegen das Energiegrid gerichtet ist also gegen Umspannwerke et cetera und die ausschalten sollte.

00:38:51: Das Interessante an der Software Das ist vom Original her Industrialia, also eine Schadstoffwehr die von Russland schon eingesetzt wurde.

00:39:00: Durchaus erfolgreich!

00:39:01: Nicht ganz so wie es wahrscheinlich geplant war aber mit Stromausfall von mehreren hunderttausend Menschen getroffen etc... Und diese Stück Software ist genommen worden, mehr als fünf Jahre alt.

00:39:12: Ein bisschen umgebaut worden, vereinfacht worden und konfigurierbar gemacht worden und eingesetzt worden.

00:39:19: Die Indicators of Compromise, also die Charakteristika, die man über das Programm kennt, um es irgendwo zu erkennen wenn's wo auftaucht, da haben die Indicatorias Of Compromises vom Original diese adaptierte Version erkennen können.

00:39:34: Das zeigt dass... weder eine neue Entwicklung war, sondern es wurde ein vorhandenes Tool schnell adaptiert und das ist einfach okay.

00:39:43: wir versuchen jetzt hier low hanging fruits um irgendeine Erfolgsmeldung zu generieren.

00:39:48: Hätte das geglaubt hätte man natürlich versuchen können da möglichst viele Teile von Grip auszuschalten.

00:39:54: Das ist nicht passiert!

00:39:55: Im weiteren Verlauf ist die Nutzung von Cyber-Operationen in der Ukraine dann gar nicht mehr sinnvoll, weil Russland hat ja aus verschiedenen Gründen das Ziel, die Infrastruktur dauerhaft zu schädigen und das mache ich nicht mit Cybermitteln.

00:40:09: Das geht zwar prinzipiell auch aber die Mühe ist viel zu groß mit diesen knappen Ressourcen.

00:40:16: Das macht man auch konventionellen Weg und daher war das gar nicht mal im Endresse Perception eher, dass die Cyberkräfte wie Russland hat sich eher auf den Westen konzentrieren um hier, sagt man ja, Preparation of the Battlefield Backdoors einbauen.

00:40:33: Die Systeme für zukünftige Operationen vorzubereiten eher die Kräfte darauf fokussieren wird da die infrastrukturelle Situation ja auch ganz anders ist in Deutschland und in Europa als in der Ukraine.

00:40:48: Du hattest es erwähnt, dass sie in manchen Teilen da viel weiter waren.

00:40:52: wenn wir bei uns zum Beispiel das Stromnetz anschauen aber auch das Telekommunikationsnetz, Telekomunikation-Netz drei vier große Provider Wenn ich da einen Heck und Platt mache dann kann ich ganz große Teile damit retten.

00:41:05: wenn er in die Ukraine schaut Das sind zahllose ganz kleine Provider mit unter einem Prozent Marktanteil, wenn ich da anfange die alle einzeln in Anführungszeichen bedienen also angreifen zu wollen ist es ein Riesenaufwand mit dem geringen Effekt.

00:41:20: Von daher sind die Incentives Cyber-Operationen in den möglichen Falle von einem Angriff auf Europa oder Deutschland da zur Wirkung zu bringen, in Vorbereitung einer militärischen Operation durchaus sehr wahrscheinlicher als wir es da gesehen haben.

00:41:37: Also ich bin immer sehr vorsichtig mit Cyber Lessons Learn aus der Ukraine abzuleiten weil sie in der Art und Weise das Bild was wir da gesehen hat wird sich so nicht wiederholen.

00:41:49: Das ist sehr spannend, dass du das sagst.

00:41:52: Weil es die Perspektive darauf, warum das so selten in den Medien ist gleich auf zwei Arten verschiebt und das eine ist, dass natürlich ständig Angriffe passieren ja?

00:42:03: Dass natürlich stendlich auch elektronische Kriegsführung Teil davon ist.

00:42:06: Du hast vorher so bei Signal Jamming erwähnt.

00:42:10: an der Front auf dem Schlachtfeld passieren bestimmte Formen von elektronischer Kriegsführung im weitesten Sinne.

00:42:16: Ob das jetzt alles mit Hacker-Mechaniken ist oder eben mit anderen elektronischen Waffen teilweise automatisiert, teilweise durch KI vollkommen klar... Aber das ist zum einen so sehr standard geworden dass es halt gar nicht mehr auffällt sondern ganz normaler in Anfangszeichen Teil der Kriegführung auf der einen Seite und auf der anderen Seite die Konzentration der Fähigkeiten jetzt auf das restliche Europa, dass das ja aber auch automatisch bedeutet.

00:42:44: Wenn man es aus Cyberwarperspektive betrachtet sind wir eigentlich schon Teil des Schlachtfelds oder?

00:42:53: Gerade!

00:42:54: Im Cyberbereich kann man das schon so sehen, dass Stichwort Hybrid ist genannt worden.

00:43:00: Wir haben ja Hybrid geht ja weiter.

00:43:02: wir haben Brandanschläge gesehen, wir haben Wortanschlläge gesehen.

00:43:05: da gibt es eine ganze Reihe was über die Jahre nicht nur in Deutschland, Polen

00:43:09: etc.,

00:43:10: in der UK und so passiert ist... Grauzone ist, wo Russland auch versucht immer ein Stückchen weiterzugehen.

00:43:19: Wie weit kann man das machen?

00:43:20: Und der Cyberbereich ist dann natürlich ganz massiv.

00:43:22: Da gehört natürlich der ganze Operationsraum mit den ganzen Maßnahmen ja Social Media, Fake News und dem ganzen Zeug dazu.

00:43:30: Das ist eine stetige Herausforderung und gerade mit den zunehmenden Fähigkeiten, wenn wir jetzt an Generative AI denken wie gut mittlerweile die Qualität vom Bildern, Videos Ton etc.

00:43:44: ist eine zunehmende Herausforderung weil es ja auch das immer schwieriger macht für die Allgemeinheit dann auch einzuschätzen.

00:43:51: Ja was ist denn jetzt wirklich wahr und was is ne Fake News?

00:43:56: Und so ein Stück weit sind wir durch diese Hybridenmechanismen da die ganze Zeit getroffen.

00:44:03: Das ist übrigens jetzt nicht nur mein Eindruck, direkt nach dem Kriegsbeginn gab es eine Vielzahl von Leuten die verwundert waren.

00:44:11: In der New York Times ist da ein Artikel erschienen, der hieß im März, und also wirklich unmittelbar nach den Kriegesbeginnen.

00:44:21: Da, wo alle dachten hoch es gab amerikanische Generalstabssprach von einer Cyber Pearl Harbour.

00:44:29: Das sei die Erwartung gewesen eines russischen Angriffs.

00:44:32: auch damals war klar unter anderem die Dezentralität der Ukraine hat dazu beigetragen dass ein noch Wochen nach Kriegsbeginn das Internet funktioniert hat in der Ukraine wo man sonst gesagt hätte wow das würde ich ja als allererstes kaputt schlagen.

00:44:44: aber das ist eine genaune gute Brücke zur Verteidigungsfähigkeit, wenn man jetzt Westeuropa und Deutschland betrachtet.

00:44:50: Du hast schon gesagt das ist ja ein bisschen anders mit der digitalen Infrastruktur vielleicht auch nicht so dezentral was immer ein wichtiger Faktor in der Verteiligung tief eingebaut ist in das Internet.

00:45:00: Die Verteidigungsfähigkeit rührt daher, dass hier der Krieg... Ist der Vater allerdings vielleicht dann doch wieder stimmt fürs Internet?

00:45:06: Das ist nämlich eine Erfindung die einen Atomschlag überleben sollte.

00:45:09: das Internet so ist es entstanden sagt zumindest die Erzählung und auch ein Teil der Finanzierung ganz am Anfang.

00:45:19: Ja deswegen sage ich die Erzählung.

00:45:22: aber das worauf wir heute schauen wenn wir vielleicht Teil des Schlachtfelds sind ist die Frage, sind wir in Deutschland cyber-wehrfähig?

00:45:35: Wir machen viele Maßnahmen und vieles ist auf dem richtigen Weg.

00:45:38: Wenn man die Unternehmen selber anschaut würde ich sagen es sehr unterschiedliches Niveau vorhanden.

00:45:43: Manche sind das sehr gut schon auch im Bereich von Crypt-Providern, von Energieunternehmen.

00:45:50: In manchen Bereichen ist noch viel Arbeit.

00:45:53: jetzt an die Wirtschaftsstellen in Denkgrad, KMUs kleinere und mittlere Unternehmen, die sich eben keine eigene IT-Abteilung zu leisten können.

00:46:02: Da haben wir schon noch zahlreiche Herausforderungen.

00:46:05: Allgemein im Bereich der Krites das sind natürlich viele, viele Systeme.

00:46:09: was sieht es ja bei den Straßen um Brückeninvestitionsstau?

00:46:13: Krites auch Steuerungssysteme sind dafür angelegt dass sie über lange, lange Zeit arbeiten Systeme aus Generationen, wo dieses ganze Bedrohungspotenzial noch nicht vorhanden war.

00:46:27: Da haben wir ja auch Entwicklungen mitgemacht.

00:46:28: das beispielsweise Windkraftanlagen die dann ans Netz angeschlossen wurden weil ich eben zentrale Steuerungsmechanismen um die vernünftig nutzen zu können im Brauch.

00:46:40: Wo aber Elektronik, wo Systeme eingesetzt worden ist.

00:46:43: Die so eine Bedrohung die im Cyberraum heutzutage auf solche Geräte einwirkt überhaupt nicht vorgesehen haben und da sind immer noch viele schwachstellen vorhanden Und das Gesamtsystem ist natürlich unglaublich komplex.

00:46:57: Lieblingsbeispiel, wenn man auf die Bahn schaut zum Beispiel.

00:47:00: Da haben wir natürlich da schon allein große Herausforderungen was den deutschen Bahnenverkehr anbelangt und erkennt ist das gute Beispiel mit dem zwei durchgeschnitten Lichtmelden leider von vor ein paar Jahren wo in Norddeutschland der ganze Verkehr stillstand.

00:47:15: jetzt hat mal vor kurzem ersten Auswahl vom GSMR also eine Altechnologie aus den neunzigern muss man ja wirklich so sagen gehabt die ähnliche Effekte generiert hat.

00:47:25: Und auf die Weise haben ja auch in anderen, in Nachbarländern viele Allsysteme.

00:47:31: Die zwar alle jetzt so langsam auf einen europäischen Standard der auch sicherer ist... dann hin ungerüstet waren sollen, aber die Zeitlinien natürlich für solche riesigen Infrastrukturprojekte sind enorm lang.

00:47:45: Und wenn man im Augenblick reinschaut hat mir eben eine extrem komplexe Systemlandschaft wo ich als Angreifer sehr, sehr einfache Möglichkeiten habe, wenn ich das durchschaut hab wie es funktioniert und wo ich eben diese Nadelstiche da entsprechend setzen muss.

00:48:02: also von daher System Komplexität gewachsene Strukturen über lange, lange Zeit die dann alle erstmal fit zu machen und dann vor allem mit den richtigen Produkten fitzumachen.

00:48:13: Die man selber in der Hand hat wo man selber weiß das ist sicher Sinn und wo ich nicht eine Box kaufe wo ich dann hofft dass es sicherer ist als was früher drin war aber das nicht sagen kann.

00:48:24: das ist natürlich schwierig.

00:48:28: wenn man so drauf schaut auf die Entwicklung in Deutschland kann man das ja auch sorgenvoll tun.

00:48:34: Lass uns mal versuchen einen Schlenker zu machen, was so Cyberwehrfähigkeit angeht und Sicherheit im Alltag mit einem kleinen Ausblick in die Zukunft anhand eines Schlagwortes.

00:48:45: Was gerade in diesen Bereich reinfällt diskutiert worden.

00:48:49: Im Prinzip seit früher diesen Jahres nämlich ein Exkurs in Richtung Claude Mythos oder Mythos.

00:48:55: ich nenne es jetzt einmal mit dem deutschen Begriff.

00:48:58: Claude mythos ist die neuste Variante von Claude.

00:49:01: Die isst Anfang Juni als Claude Mythos, ein paar Firmen zugänglich geworden für die Öffentlichkeit.

00:49:08: Als Claude Fable bekannt geworden.

00:49:10: das muss man sich als eine Art kastrierter Mythos vorstellen.

00:49:14: in bestimmten Bereichen zum Beispiel Biotech aber eben natürlich auch Verteidigungsfähigkeit im technischen Bereich hat die KI dann plötzlich gar keine Antworten mehr gegeben, sondern im Gegenteil sogar angedeutet.

00:49:26: Übrigens informiere ich mal schnell die Behörden.

00:49:29: Da gab es also sagen wir mal Irritationen und die nahmen noch zu als nach seventy- zwei Stunden plötzlich die Regierung Trump im Prinzip Glutmythos verboten hat im Rahmen eines Ich übersetze es mal ins deutsche Kriegswaffenkontrollgesetzes.

00:49:44: Will sagen, das Handelsministerium hat einfach beschlossen, dass ist viel zu gefährlich.

00:49:49: Das ist jetzt nicht nur ein tolles Instrument für Leute die irgendwelche Texte verfassen wollen.

00:49:54: Das isst fast eine Art Waffe.

00:49:56: Das darf niemand außer Amerikanern in Amerika benutzen.

00:50:00: Das so wie Kurzversionen.

00:50:02: wir haben dazu ja auch ne eigene Folge gemacht.

00:50:04: aber was vollkommen klar ist Club Mythos irgendwo zwischen tatsächlich mächtiger Waffe und genialer PR Strategie eine ganze Reihe von Auswirkungen für genau diesen Bereich hat, nämlich IT-Sicherheit, Cyber Sicherheit.

00:50:20: Und damit letztlich auch Verteidigungsfähigkeit von einer liberalen Demokratie und deren digitale Infrastruktur.

00:50:27: Absolut und da zeigt sich auch der akute Handlungsbedarf.

00:50:31: Das war jetzt eigentlich gar nicht so überraschend, wenn man den Markt anschaut auf den Invest, dem er da tätigen muss.

00:50:40: was eigentlich nur eine Frage der Zeit das schon aus dieser Sichtweise sowas kommt.

00:50:45: die Leistungsfähigkeit von dem Modell war natürlich sehr gut.

00:50:50: also deutlicher Schritt wieder mal nach vorne.

00:50:56: ist das Tool natürlich schon geeignet, um jetzt beispielsweise die ein oder andere Schwachstelle zu identifizieren und auch voll automatisch den Exploy der funktioniert herzustellen also wirklich Angriffe extrem schnell durchzuführen.

00:51:14: Die PR Seite davon ist natürlich... Zumindest die in der Öffentlichkeit und durch betroffene Firmen diskutierten, entdeckten Schwachstellen mal genauer analysiert.

00:51:27: Da jetzt nichts dabei war wo man sagen muss oh mein Gott so etwas hätte mir als Mensch nie gefunden.

00:51:34: sondern auch bei den Dingern die Stellenweise da zwei Jahrzehnte schon im Code geschlummert sind.

00:51:38: das hat man ja schon in der Vergangenheit auch vor KI schon diverse Beispiele.

00:51:43: Das sind dann eher so Sachen gewesen, wo eben die Öffentlichkeit, wo die Sicherheitsforscher nicht so oft drauf schauen oder wo es keine Backbau in die Programme gibt.

00:51:53: Also das ist natürlich immer interessanter nach Schwachstellen zu suchen für jemanden wenn ich weiß wie viel Geld dafür.

00:51:59: Wenn da kein finanzieller Anreiz da ist und auch auf dem Cray Market jetzt nicht eine Zero Day handelte Firma irgendwas dafür zahlt, dann ist das einfach weniger in Betrachtung.

00:52:12: und solche Medelle bieten die Möglichkeit so was eben auch systematisch auf einem sehr hohen Niveau entsprechend zu durchsuchen.

00:52:20: Das Ding ist jetzt halt dass wir als auch von der Verteidiger Sicht nicht umherkommen solche Tools auch in dieser Mächtigkeit zu nutzen, um die Infrastruktur die eigene besser abzusichern.

00:52:33: Man muss natürlich immer gucken okay man soll nicht sofort durchdrehen sondern welches Programm unter welchen Rahmenbedingungen hatten die Maschine untersucht und exploit generiert?

00:52:43: wenn ich mein Netz natürlich vernünftig aufbaue mit Sicherheitsmechanismen etc.

00:52:48: und den Foodprint nach außen schon möglichst klein macht, dann habe ich natürlich auch das Angriffstor nicht so weit offen.

00:52:55: Aber wir müssen gucken wie wir solche Tools jetzt schnell systematisch nutzen.

00:53:00: Und insbesondere da sind wir wieder bei einem kleinen und mittleren Unternehmen

00:53:04: etc.,

00:53:04: die Leute, die eben vielleicht den Rauder mit der Schwachstelle falsch konfiguriert irgendwo rumstehen haben, wie man die besser unterstützen kann.

00:53:13: Die Fähigkeit, solche Modelle selber zu entwickeln Die ist essentiell, ich denke wir haben die Möglichkeit schon noch in Europa.

00:53:22: Wir haben da verschiedene auch den einen oder anderen bekannten Player.

00:53:26: Ich muss dann nicht das beste Modell der Welt machen insbesondere wenn ich an spezifischen Fachgebiete denke Wenn es nicht ein General Purpose-Modell ist sondern wenigstens eben auf Cyber Sicherheit von mir auch auf Schwachstellen suche und ich bin sicher die NSA hat ja schon lange ihre eigene Modelle.

00:53:41: Wenn ich das darauf trainiert dann werde ich Sache natürlich ein bisschen einfacher besser finanzier und kontrollierbar.

00:53:48: Wir müssen halt die Zeichen der Zeit erkennen, das auch mal massiv vorantreiben.

00:53:56: Denn viele Beispiele gibt es ja... Und so aus dem Hardware-Bereich ist so ein Beispiel von mir, dass ich da immer gerne nenne der MIG-Five.

00:54:05: Das ist ein Prozessor den Henzold Cyber mal vor einigen Jahren vorgestellt hat auf Basis vom Open Risk-Risk-FIVE-Design.

00:54:16: Also quasi kann ich ja die Prozessearchitektur runterladen und meinen eigenen Prozessordata nachbauen.

00:54:21: Ist jetzt nicht High Performance aber brauche ich im Krieg das Bereich nicht als ein Prozessor selber entwickelt Und dazu ein minimales Betriebssystem, das sehr sicher war.

00:54:30: Also eigentlich genau das was ich im Kriegesbereich haben will.

00:54:33: und wenn man guckt wo sich das überall verbreitet hat dann stellt mir eben deprimiert fest ja eigentlich fast nirgends weil die normalen Player aus verschiedensten Gründen, ob es Lobbyismus ist oder sonst irgendwas immer noch das große Gewicht haben.

00:54:48: Und da müssen wir viel mehr vorangehen.

00:54:52: Mir gefällt die Entscheidung von Frankreich Beispiel und auch Schleswig-Holstein jetzt auf Open Source mehr zu setzen und da die wichtigen Schritte zu gehen.

00:55:01: Das müssen wir natürlich viel intensiver in vielen Bereichen machen ansonsten ist der Zug wirklich abgefahren.

00:55:06: was Wer da schon eine ganze Weile beobachten wurde, wer eben schon geredet haben möchte ich als Anlass benutzen um auf die Zielgerade einzubiegen des Podcasts und zu fragen was macht das gesellschaftlich mit uns diese Verschiebung?

00:55:22: Was der Technologie angeht.

00:55:24: Was künstliche Intelligenz angeht natürlich auch was diese vielen unterschiedlichen Ebenen der Verquickung von Gesellschaft von Defense auch von der Haltung mit der man daran gehen kann oder muss angehen.

00:55:36: wie verändert künstliche Intelligenz, zum Beispiel Hierarchie.

00:55:40: Wie verändert das die Wahrnehmung von Verteidigung und auch den Streitkräften in der Gesellschaft?

00:55:46: Und da möchte ich beginnen diese für mich sehr spannende Diskussion weil sie bis in die Propagandamaschinerie zB von Russland hineinreicht, die wir heute im Netz betrachten können und was das mit uns macht, die möchte ich beginnen mit einer Person namens Mikhailo Federov der ukrainische Verteidigungsminister Michailov Fedorov oder inzwischen muss man sagen, der ehemalige ukrainischen Verteidingungsminister.

00:56:10: Der ist Mitte Juli zurückgetreten oder besser zurückgetreeten worden.

00:56:15: Er hat einen internen Machtkampf mit einem Armee-General verloren, der inzwischen auch rausgeflogen ist.

00:56:24: Aber Michailo Fedoroff gilt quasi als die Verkörperung dieses Wandels wie sich der Krieg durch Digitalisierung, durch KI, durch Daten und neue Technologien gewandelt hat.

00:56:37: Ich denke das war ein ganz wichtiger Schritt um eben diese Innovation in der Geschwindigkeit auch in so eine Struktur wie Streikräfte umzusetzen.

00:56:48: Die unschöne Situation des Krieges ist natürlich per se diese Voraussetzung überhaupt die Freiheiten zu haben, rechtlich wäre das natürlich im Friedensbetrieb auch in der Ukraine damals nicht gegangen.

00:56:59: dann war der Druck hoch zu agieren und dann hat man entsprechend die Sachen angepasst.

00:57:04: aber gerade das Verständnis dieser Denkweise da braucht man natürlich jemanden der sagen wir es so nicht aus einer vorherigen Kriegswelt kommt und er in diesen Strukturen denkt, wie muss ich jetzt verteidigen?

00:57:20: Sondern wirklich sagt okay was sind die Möglichkeiten, die ich jetzt habe.

00:57:24: Wie kann ich Innovation da in die Breite bringen?

00:57:27: Und daher war das wahrscheinlich schon ein sehr entscheidender Punkt in dieser Art und Weise es auch schnell umzusetzen und zu adaptieren.

00:57:38: Strukturen von den ukrainischen Streitkräften, das sind ja viele Elemente die sehr innovativ agieren.

00:57:46: Die ist relativ eigenständig da dann auch was eben die Nutzung, die Weiterentwicklung und die Rückmeldung von Drohlen et cetera anbelangt agieren können.

00:57:56: aber letztendlich brauche ich eben schon noch Struktulen um das ganze zu steuern.

00:58:01: also wenn ich dann sage wenn größere Operationen durchgeführt werden etc.

00:58:05: Wie setze ich die einzelnen Elemente ein, wie mache ich Deception?

00:58:10: Dann werden wir nochmal an dieses Punktesystem denken.

00:58:13: Da waren ja auch durch die Punkte zum Beispiel Anreize gesetzt, dass man dann für einen bestimmten Zeitraum die Punktezahl, die Werte in bestimmten Regionen erhört wenn man da Effekte generieren will.

00:58:24: also diese Strukturen brauche ich grundsätzlich noch.

00:58:27: die spannende Frage wird wirklich Wie viel von was?

00:58:31: Auch hier wird dann, wie im vorherigen Beispiel mit einem Flugzeugräger, wie adaptiere ich den ins Gesamtsystem.

00:58:37: Und das wird natürlich herausfordernder umso schneller sich wirklich Änderungen widerspiegeln auf dem Gefechtsfeld weil solche Strukturen natürlich durchaus schwierig in der Adaption sind.

00:58:52: Spannende Frage für die Zukunft und wie weit wir dann auch... Wir sind natürlich im Friedensbetrieb Und haben da ganz viele rechtliche Vorgaben,

00:59:02: etc.,

00:59:04: wenn man allein die Vertragsausschreibung und so anschaut.

00:59:07: Da können wir natürlich solche Zeiten nicht einhalten und umsetzen auch wenn wir viel für Innovation machen in entsprechende Elemente aufbauen.

00:59:17: Die Truppe da super kreativ ist auch an den Verbänden und so.

00:59:21: das sind schon noch große Unterschiede natürlich wie man da insbesondere mit Blick auf die zeitlichen Realisierbarkeiten sieht.

00:59:28: Ja, und dann sehen wir genauso das ganz viele Themen die früher so in der Verteidigungsecke entweder beinahe schmuddelig oder zumindest nicht im Hauptfokus in der Diskussion angekommen waren dass sie plötzlich sehr zentral werden.

00:59:44: Und es gilt nicht nur für die Kriegsangst Die in vielen Bereichen würde ich sagen, natürlich nicht mit Panikmache versehen werden sollte.

00:59:51: Aber so zu tun als würde Putin niemals auf die Idee kommen auch nur entfernt damit den Gedanken zu spielen Westeuropa anzugreifen das ist eben auch fahrlässig.

00:59:59: da gibt es einen Ende der Naivität über dass sich ehrlich gesagt auch froh bin und man muss sich in Panik mache verfallen.

01:00:05: aber Vorbereitung hilft glaube ich da sich ein bisschen gewahrt zu werden was eigentlich los ist.

01:00:11: Und diese Verschiebung sieht man an vielen Bereiche.

01:00:15: Ich glaube, dass unsere Kinder... darf mit dieser Verschiebung eine neue Gesellschaft erleben werden.

01:00:21: Ich meine, es fängt damit an dass Boris Pristorius Deutschlands beliebtester Politiker ist als Verteidigungsminister.

01:00:26: das hätte man jetzt vorher auch nicht unbedingt als Wette abschließen wollen und schon gar nicht als SPD-Politiker.

01:00:32: der beliebteste Politiker hatte immer schon zwei Wetten nicht abschliessen wollen.

01:00:34: Und gleichzeitig sehen wir das Rüstungsstartup Helsing von dem haben wir schon gesprochen Das wertvollste Start up in Deutschland ist.

01:00:42: wenn man versucht venture capital zu bekommen in Deutschland zur Stunde jetzt ganz genau, dann kann man eigentlich nur mit zwei Themen und am liebsten mit einer Kombination wirklich schnell und nachhaltig an Geld kommen für X-Bilibige Startups.

01:00:55: Das eine ist natürlich KI und das andere ist Defense also das Thema der Stunde in ganz vielen Feldern.

01:01:02: und gleichzeitig sehen wir es kommt eine Wehrdienstdebatte wieder auf uns zu.

01:01:07: Wir müssen uns damit auseinandersetzen was es bedeutet für die Bevölkerung wenn A irgendwann Militärdienst wieder notwendig werden könnte und wenn B, das ist eben durch soziale Medien, durch algorithmische Medien und erst recht durch künstliche Intelligenz groß geworden.

01:01:24: Wenn Teil eines Kriegs oder einer Kriegsvorbereitung auch eine Waffe ist die sich direkt und unmittelbar gegen die Köpfe der Bevölkerung richtet, nämlich Propaganda, nämlich Desinformationen, nämlich Informations-Cyberwar, Robert!

01:01:41: Also da kann man eigentlich nicht früh genug mit der Vorbereitung anfangen.

01:01:48: Es gibt ja die Debatte, ob man jetzt den Zugang so Social Networks zu KI und so erlauben soll.

01:01:57: Australien war ja Vorreiter damit entsprechend verboten UK.

01:02:01: auch in Europa ist die Diskussion entsprechend dar aus meiner Perspektive sehr wichtig dass man die Leute sehr früh in der richtigen Art und Weise an die Thematik ranführt, dass sie eben ein besseres Verständnis für die Gefahren- und Möglichkeiten einen richtigen Umgang erlernen.

01:02:19: Und das ist natürlich unter diesen Rahmenbedingungen eine freie Gesellschaft mehr Meinungsfreiheit und so immer schwierig oder zunehmend schwieriger auch Wenn man wieder die Geschwindigkeit, die Qualität von Fake News und Generative AI anschaut.

01:02:38: Wir haben ja seit vielen Jahren beispielsweise schon das Netzwerk-Resetzungsgesetz, wo wir eben den einen oder anderen Inhalt dann rausnehmen will außennetz oder wo die Betreiber verpflichtet sind es heraus zu nehmen.

01:02:52: Das sind natürlich immer so Sachen wie kann man es durchsetzen und wo ist da die Grenze?

01:02:57: Also dass mit der Meinungsfreiheit trotzdem erhält, dass man sich entsprechend äußern kann an der Diskussion teilnehmen kann, aber eben einen besseren Schutz vor den ganzen Sachen die da passieren aufbauen können.

01:03:09: Da sehe ich eine ganz zentrale Herausforderung die nur schwer im Griff zu bekommen ist.

01:03:15: und das geht eigentlich nur wenn die Leute wirklich früh sensibilisiert werden für das was da abläuft und eben sehr kritisch mit allen, was sie sehen vom Beginn an umgehen.

01:03:28: Und man sich da rechtzeitig auch mit den Möglichkeiten von KI etc.

01:03:33: in Verbindung bringt.

01:03:34: Da gibt es ein schönes Beispiel in China die haben einen von ihren Forschungszentren als beispielsweise so für humanoide Roboter, so nennt das Erlebnis-Shop gemacht.

01:03:45: Wo Kinder schon ganz, ganz früh mit Humanoiden in Kontakt kommen rein um eben so das normal und natürlich zu machen dass da keine Angst keinen Abstand entsteht um eben solche Technologien schnell einführen zu können.

01:04:01: Und gerade war es so.

01:04:04: die Bildung in dem Bereich Die Resilienz die man daraus generieren muss dass die Bevölkerung eben möglichst resilient gegen solche Einwirkungen aus dem Informationsraum wird, da ist schon noch viel zu tun.

01:04:20: Das möchte ich auch gerne quasi als abschließendes Moment für dich hoffentlich mit einem positiven, optimistischen Schlusspunkt versehen auf den Weg bringen.

01:04:31: Wir haben einerseits das Schlachtfeld Kopf wo Propaganda, Deepfakes, psychologische Kriegsführung mit digitalen und mit KI-Mitteln nicht nur immer wichtiger werden sondern wo digitale Bildung aus meiner Sicht für die ganze Bevölkerung der Ausweg aus der digitalen Unmündigkeit ist.

01:04:48: will sagen zur digitalen Wehrfähigkeit, zur Cyberwehrfähigkeit gehört auch eine digitale Bildung von Bürgerinnen und Bürgern, dass sie z.B.

01:04:57: Deepfakes leichter erkennen oder einschätzen können ob das hier jetzt Propaganda ist und damit Teil eines digitalen Krieges?

01:05:04: Das ist die eine Ebene.

01:05:05: und die zweite Ebene, die hast du gerade angesprochen ich möchte das bewusst als Zukunftsposition auflassen.

01:05:11: in China Blitz sie heute schon auf wird durch Humanoidoroboter Noch mal so entscheidend verändert werden, wie durch Drohnen jetzt schon?

01:05:25: Zum einen der erste Aspekt.

01:05:28: Ich denke Verteidigung geht, wie man es in anderen Staaten gerade im Nordischen sieht nur als gesamtgesellschaftliches Projekt und da ist die Rolle der Bildung ganz zentral, wie du sagst Wir werden mit Sicherheit was die Robotik anbelangt da wahrscheinlich noch mal deutlich schneller wird er, als man jetzt so erwartet.

01:05:51: Weiterentwicklungen und so sehen... Mein Lieblingsbeispiel an der Stelle ist der Unitree R-One, der neue Humanoider Roboter, den kann man für vieltausend neunhundert US Dollar jetzt kaufen das Entwicklerpaket wenn man dazu will dann kostet er zehn tausend.

01:06:08: aber das sind eigentlich Werte.

01:06:10: Das ist für dem Bereich fast nix Und das wird weiter dafür sorgen, China macht dann natürlich Kampfpreise um den Markt zu dominieren und schnell vorwärtszukommen.

01:06:22: Wo die Marktanteile entsprechend dann vorbereitet werden wo die Technologie vorbereitet wird und die Weiterentwicklung im Bereich ist natürlich super schnell, von daher uns da nochmal auf den Terminator quasi zurückzukommen.

01:06:36: Ich sehe weniger die Gefahr dass wir in zwanzig Jahren so einen perfekten Terminator irgendwo rumrennen haben oder Stückpreis dann auch wieder fünfundzwanzig Millionen vergleichbar unseres Panzers ist sondern eben genau in den Dingen wo ein humanoider Roboter mit einer geeignet adaptierten Sensorek mit einem normalen Sturmgewehr ankommt ein paar tausend Dollar und einfach viel schneller ohne zu dann, ohne Angst den perfekten Schuss machen kann.

01:07:04: Und damit einfach dem menschlichen Soldaten immer überlegen ist.

01:07:08: Dadurch dass ich dann auf der Seite von indem er das einsetzt die Bevölkerung selber schützen kann nicht als Soldat nutzen muss es der Incentiv natürlich sehr hoch sowas zu machen.

01:07:20: und die Frage Wollen wir so was?

01:07:22: Wie weit wollen wir gehen, aber wie gehen wir damit um wenn wir sowas künftig mal auf dem Schlachtfeld sehen.

01:07:30: Und ich sage, wenn ich in die Geschwindigkeit der Entwicklung da reinschau erwarte ich sowas leider sehr viel früher als ich das noch vor ein paar Jahren hätte.

01:07:39: und das sind auch Fragen, da muss man rechtzeitig ehrlich diskutieren, wie wir damit als westliche Gesellschaft, als Deutschland, als Europa damit umgehen.

01:07:49: Kriegst du da irgendwie noch auf den letzten Metern dieses Podcast eine optimistische, positive Wendung hin zwischen chinesischen Kampfrobotern und dass sie viel schneller kommen als wir befürchten?

01:08:01: Also ich finde, dass wir immer noch viele, viele Chancen haben.

01:08:06: Weil wenn man schaut die Diskussion okay was brauchen wir alles aus dem Ausland?

01:08:11: wo sind wir abhängig von China, wo ist denn der Abhängige von Amerika?

01:08:15: Nicht vielleicht alles allein in Deutschland, aber Europa zusammengenommen.

01:08:19: Da haben wir an vielen Bereichen manchmal auch ganz kleine Unternehmen.

01:08:23: die machen Top-Sachen.

01:08:25: Wir müssen es nur endlich besser nutzen, besser steuern und schneller zum Einsatz bringen und ein bisschen weniger auf Regulierungen et cetera fokussieren, wenn wir das ein bisschen besser ausbalancieren können.

01:08:42: Klar immer im Rahmen von unserem Wertekosett aber so dass wir die vorhandenen Fähigkeiten besser fördern schneller zum Einsatz bringen und wirklich konsequent nutzen und das verhindern, dass solche Unternehmen durchs Ausland gekauft werden und die Technologie die Ideen dann wieder weg sind Dann sehe ich der Sache schon positiv auch entgegen.

01:09:05: Lieber Robert, das war ein fantastisches und positives und vieles ganz ernste und teilweise ganz schlimme aber ja dann auch leider notwendige Thema.

01:09:15: ein hervorragendes Abschlusswort.

01:09:17: vielen Dank dass du hier warst.

01:09:19: vielen dank auch für deine Perspektive gleichzeitig von innen und die Draufsicht von außen sachkundig und superpräzise.

01:09:27: Danke, dass du da warst!

01:09:28: Ich möchte dir gerne das Schlusswort geben, einen kurzen Satz den du uns mit auf den Weg gibst.

01:09:35: was Defense- und künstliche Intelligenz als vielleicht Wunsch für die Zukunft angeht?

01:09:41: Ja, Wunsche für die Zutunsch ist da wirklich optimistisch dran zu bleiben offen zu sein und ich glaube in der notwendigen Gelassenheit und Ernsthaftigkeit, die das Thema benötigt.

01:09:55: Aber einfach aufzugreifen und die Thematiken voranzubreiben und in unsere eigene Fähigkeiten zu vertrauen.

01:10:03: Wieder Robert Danke dass du da warst.

01:10:04: Danke fürs Zuhören dort draußen.

01:10:06: wenn ihr mit uns diskutieren wollt könnt ihr das tun?

01:10:09: Auf den Plattformen LinkedIn Instagram TikTok und YouTube.

01:10:14: wir freuen uns da eure Meinung zu hören das zu diskutieren und zu überlegen in welche Richtung es gehen kann.

01:10:20: Vielen Dank nochmal, dass du da warst Robert und bis zum nächsten Mal.

01:10:24: Herzlichen Dank, Saffa!

01:10:25: Ciao.