KI, Sicherheit und der Rechtsstaat – die Polizei der Zukunft (mit Thomas Berger)

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00:00:02: Guten Tag und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von Tech, KI & Schmetterlinge.

00:00:11: Dem Podcast von mir, Sascha Lobo in Zusammenarbeit mit Schwarztidgets dem deutschen Technologiepartner für digitale Souveränität in Europa.

00:00:21: Das Thema heute ist auf gleichzeitig interessante aber auch nicht besonders angenehme Weise hochaktuell Denn es geht zwar einerseits um die Polizei der Zukunft, aber andererseits damit auch zwingend um die Verbrechen, die damit direkt zusammenhängen.

00:00:38: Um die Schwierigkeiten, die da mit Zusammenhängen auch im einundzwanzigsten Jahrhundert noch irgendwo zwischen Rechtsstaat und Strafverfolgung das hinzubekommen was bisher so klassische Polizeiarbeit war, die dann dazu auch immer weiter ins digitale und auch in die künstliche Intelligenz reingeht.

00:00:56: Und der Mann, der als Gast bei mir ist.

00:01:00: Das ist Thomas Berger, Polizeipräsident für Technik, Logistik und Service der Polizei Baden-Sürttemberg.

00:01:07: Hallo lieber Thomas!

00:01:09: Hallo Saffa, vielen dass ich bald hier sein kann.

00:01:12: Ich habe mich vor einiger Zeit gefragt was sich eigentlich in den letzten Jahren verändert hat in meiner Wahrnehmung der Exekutive insgesamt?

00:01:22: Meine Perspektive, dass durch die sehr vielfältigen Bedrohungen zum Beispiel haben wir inzwischen Krieg in Europa.

00:01:30: Zum Beispiel haben we geopolitisch jemand wie Donald Trump der jetzt nicht nur positiv wird um es mal ganz sanft zu sagen.

00:01:38: Haben wir eine so große Zahl von verschiedenen Bedrohrung die vielleicht vor zehn vor fünfzehn Jahren in der Form noch nicht absehbar waren das der Rechtsstaat nach meiner Wahrnehmung, aber eben auch die liberale Demokratie, die Gesellschaft sehr viel Schutzbedürftiger geworden ist.

00:01:55: Wie geht es denn dir in dieser Wahrnehnung?

00:01:58: Ja ich teile die Wahrnehmung eindeutig!

00:02:01: Die globale Digitalisierung hat natürlich unsere Arbeit unheimlich verändert.

00:02:06: also Ich mache mal ein ganz einfaches Beispiel Früher war es nahezu unmöglich dass jemand der bei uns hier in Stuttgart oder auf das Schwäbischen Alb lebt durch einen Menschen geschädigt wird, der vier oder fünftausend Kilometer weit entfernt ist.

00:02:20: Also die Straftaten hatten auch eine persönliche und räumliche Beziehung und sie sind in der Regel nicht über technische Devices irgendwie stattgefunden sondern sie sind face-to-face passiert und das hat sich krass geändert.

00:02:34: also heute ist es total wahrscheinlich dass jemand Opfer einer Straftatür von einem Menschen, der überhaupt nicht in Deutschland sitzt sondern irgendwo weit weg auf nem anderen Kontinent.

00:02:44: Und das Tatmittel ist wiederum in einem anderen Kontinent, also in dem Versorgerlandschaften und so.

00:02:50: Da sind da auch die Beweismittel.

00:02:52: An diesem Beispiel wird es echt krass deutlich, wie schwierig das ist.

00:02:55: Das andere ist natürlich auch dass die Beweismittel, die die Polizei früher gesammelt hat auf die wir ausgedreht waren heute, du nehmend nicht mehr analog sind sondern sie sind digitaler Art und natürlich auch immer riesen Masse vorhanden.

00:03:08: Also diese Ermittlungsansätze für ganz viele Delikte Die haben sich krass verändert und wir hatten, ich sage es ganz offen.

00:03:18: Wir haben da einfach zu lange gebraucht um darauf mutig und durchgreifend ja einfach so reagieren.

00:03:25: das hat uns ein Stück weit ein bisschen zurückgeworfen wahrscheinlich.

00:03:28: In meiner persönlichen Wahrnehmung auch weil ich ja so von einer sagen wir mal grundrechtlichen Perspektive der liberalen Demokratie auf den Staat insgesamt geschaut habe und natürlich immer noch schaue.

00:03:40: aber in meiner grundsätzlichen Perspective sehe ich, dass wir mit dieser Eskalation der Fähigkeiten und Möglichkeiten auf den gegnerischen Seiten – das sind ja nicht nur Sinkular, sondern Plural.

00:03:55: Ob es jetzt Menschen sind die im Auftrag von Vladimir Putin versuchen, die liberale Demokratie zu schädigen oder ob das nordkoreanische Hacker sind, die auf Raubzügen weltweit versuchen, Menschen reinzulegen?

00:04:07: Oder ob das ganz klassische Cyberkriminelle sind Da gibt es leider ein reichheitliches Angebot.

00:04:12: Und für mich ist dieses Leitmotiv, hat sich etwas variiert und zwar geht es rund um die Frage oder eigentlich die Aufgabe dass der Staat im digitalen Raum so schnell und zu klug werden muss wie seine Gegner einfach um die Schutzfunktion wahrnehmen zu können aber ohne rechtsstaatliche Grenzen zu überschreiten und das auch noch in einer Situation wo ja in ganz vielen Fällen diese rechtsstaatslichen Grenzen auf die wir Hoffentlich in Deutschland alle gemeinsam sehr, sehr viel Wert liegen.

00:04:43: Dass diese rechtsstaatlichen Grenzen immer so völlig eindeutig wären.

00:04:46: Im Digitalen wünscht man sich manchmal dass das total klar sei.

00:04:51: Faktisch ist es manchmal gar nicht so einfach.

00:04:56: Ja du sprichst natürlich da ein ganz evidentes Thema an.

00:05:00: ich ziehe das mal ein bisschen höher.

00:05:01: wir sind natürlich immer im Widerstreit zwischen Freiheit und Sicherheit.

00:05:05: Das ist was, was man in einer Demokratie immer neu aushandeln muss.

00:05:08: wieviel sind wir bereit, für eine liberale freiheitliche Demokratie zu opfern.

00:05:15: Das ist ne zentrale Frage und über diese zentrale Frage muss wirklich intensiv diskutiert werden.

00:05:21: du gräfst hat das Thema schon sehr viele Jahre auf und bringt es in die Öffentlichkeit.

00:05:26: ich denke wir müssen jetzt gerade in dieser Zeit große Anstrengungen gerade auf diese Diskussion legen weil Es ist nicht ausgemacht und die Dynamik dieser Entwicklung macht uns einfache Diskussionsprozesse.

00:05:40: Ich möchte dazu drei Sachen sagen, die mir wichtig sind.

00:05:43: Ein demokratischer Staat wird immer ein Stück weit langsamer sein und Träger wirken als eine Diktatur oder einem System in dem quasi die Menschen nicht mitreden werden.

00:05:54: Die Volksvertretung bedeutet da immer man muss versuchen viele Stimmen unter einen Begriff zu bekommen und man muss einen politischen Kompromiss machen während hingegen die Gegner keine Kompromisse machen.

00:06:07: Und diesen Kompromiss zu machen, das ist wichtig.

00:06:11: Die Frage ist wie schnell kommen wir zu diesem Kompromissen?

00:06:14: Also der Grundlage Demokratie ist KompromISS Bereitschaft.

00:06:18: die Frage ist Wie lange dauert es bis über die Kompromisse dargelegt haben und da müssen wir schneller werden.

00:06:24: Der zweite Punkt ist Wir müssen über das Thema Datenschutzrecht mal eine intensive Debatte führen.

00:06:30: Datenschutzen ist ein wichtiges Grundrecht aber es ist kein universelles Grundrecht.

00:06:35: Also ich, da gibt es im Prinzip die Aufgabe der staatlichen Behörden, die Grundrechte gegeneinander abzuwägen.

00:06:41: Auf der einen Seite Leben und Gesundheit und Freiheit auf der anderen Seite natürlich auch Datenschutz.

00:06:47: Und dann müssen wir eine klare Haltung zu haben.

00:06:52: Ich versuche dann immer mit meinen Beiträgen immer zu sagen okay, wir sind Deutschland, wir.

00:06:58: Also ich sage es mal so, ich bin in die Polizei gekommen.

00:07:00: Und jetzt unter einundneinzig da ist das Datenschutzrecht echt mit Füßen getreten worden.

00:07:03: Das zeige ich heute ganz offen.

00:07:05: Datenschutzt war absolutes Rand.

00:07:07: Jemand überhaupt niemanden interessiert.

00:07:10: Es gab zwar Folgstellungsputachten und so Urteil aber man hat es.

00:07:14: Heute hat sich's in die andere Richtung entwickelt.

00:07:16: Das Datenschützrecht ist sehr hoch gehängt aus meiner Sicht ein Stück weit zu hoch.

00:07:21: Da muss man darüber diskutieren.

00:07:22: Und das Dritte sind die technischen Möglichkeiten.

00:07:25: Das heißt wir haben folgendes gemacht?

00:07:28: Wir haben uns quasi mit den technischen Möglichkeiten im Prinzip an die rechtliche Situation angepasst und das ist die große Problematik.

00:07:36: Das heißt, wenn wir immer warten bis die Rechtsgrundlagen da sind was in einer Demokratie wie Deutschland sehr lange dauern kann fährt der technische Zug ab.

00:07:44: deswegen präviere ich immer dafür dass wir quasi ohne dem Einsatz der Technologie ohne dass wir sie tatsächlich im echt Betrieb haben Innerhalb von Innovationen habe es doch die Technologie nachvollziehen, ohne sie einzusetzen.

00:07:58: Also im Prinzip das wird die Möglichkeit haben Datenanalyse zu machen, ohne Sie anzuwenden.

00:08:04: wir müssen da auch Geld ausgeben.

00:08:06: wenn dann die Rechtsgrundlage also wenn Dann die Demokratie sich entscheidet ist der Polizei zur Verfügung zu stellen dass Es dann nicht mehr Jahre dauert bis die technologie da ist und das kostet Geld.

00:08:17: aber ich hab's ja vorher schon gesagt die digitale Agilität in der Demokratie zu machen, ist das nicht zum Nulltarif zu bekommen.

00:08:25: Und dafür plädiere ich.

00:08:26: also keine Denkverbote in der Technologie sondern Technologie offen sein aber den Einsatz dann nochmal in den demokratischen Prozess zu implementieren.

00:08:35: Das ist so meine Idee.

00:08:37: Man probiert es schon mal aus.

00:08:39: mit synthetischen Daten oder mit Daten die nicht irgendeinerweise eine Rückwirkung haben auf die Bevölkerung kann man mal und Weiß man schon wie das funktioniert, bis es dann auch tatsächlich angewendet werden kann oder auch nicht.

00:08:51: Das ist ja im KI-Bereich nennt man das Sandboxing oder ein Technologiebereich insgesamt.

00:08:56: aber das wird jetzt, dieses Sandboxing ist so eine Art rechtsstaatliches Polizeisandboxing wo man Sandbox klar heißt Sandkasten, schon mal ausprobiert wie das ist.

00:09:07: Wenn man das Sternförmchen mal benutzt und das darf man eigentlich nur gar nicht mehr benutzen, aber trotzdem trainiert man dann wenn es dann irgendwann erlaubt ist, kann man das Sternförmchchen endlich auch benutzen was für mich als ein interessanten Punkt herausstellt ist.

00:09:23: ich habe die Beobachtung gemacht dass wir ganz häufig das eben schon angesprochen der Digitalisierung so ein bisschen hinterher hinken und zwar auch nicht nur technologisch, sondern prozessual.

00:09:34: Was viele Leute unterschätzen ist dass die Art und Weise wie Software entwickelt wird, die Art oder Weise wie künstliche Intelligenz entwickelt wird das das an ganz vielen Stellen auf die Gesellschaft zurück wirkt und zwar in den nicht digitalen Bereichen.

00:09:47: Das kann man übersetzen.

00:09:49: du hast gerade von Agilität gesprochen, das ist aus der Software-Entwicklung herausgekommen.

00:09:54: Dass man relativ schnell innerhalb eines Projekts, das muss gar nicht unbedingt digital sein, innerhalb eines Projects reagieren kann und dass man relativ schnelle innerhalb einer Strategie entscheiden kann.

00:10:06: jetzt gehen wir hier rum oder darum machen das eher oder ziehen das vor.

00:10:10: es ist jetzt sinnvoll um mit dem Projekt weiterzukommen.

00:10:12: ja das kann man böse formulieren.

00:10:14: dann ist es irgendwie ein bisschen heute die Polter planlos mal schauen, was kommt uns denn so über den Weg gelaufen.

00:10:19: Man kann es aber auch sehr präzise so formulieren dass in der digitalen Welt so viele Dinge nicht ganz leicht vorhersehbar ist vom Aufwand für die Implementation bis hin zum wahren Umfang eines tatsächlichen Projekts.

00:10:30: wenn man es dann macht das man gezwungen ist situativer zu handeln und das dringt von der Software in die gesamte Gesellschaft und das was du vorderst ist quasi dass diese Form von gesellschaftlicher Veränderung eben auch für Staatsorgane funktioniert Müsste dann nicht auch an der Bürokratie sehr stark geschraubt werden.

00:10:51: Mir kommt es manchmal so vorhin in der bürokratischen Ebene ein, manchmal noch größeres Hindernisverborgen, in Anführungszeichen Hindernist als sagen wir mal in so rechtsstaatlichen Diskussionen?

00:11:02: Ja dabei bin ich ganz dabei!

00:11:04: Ich glaube es gibt jetzt keine Bundesregierung oder Landesregierung der letzten zwanzig Jahre die sich nicht die Infografisierung auf die verangeschrieben hat.

00:11:12: Und dann hat man Stabstellen zur Entbürokratisierung eingestellt.

00:11:17: Also ich weiß nicht, eine Stabstelle zur Entbürokratisierung ist vielleicht der Inbegriff der Bürokratisierung oder Entbürokratisierung?

00:11:25: Was mir da wichtig ist sind zwei Sachen was immer funktionieren muss ist die Infrastruktur weil all das was du gesagt hast ohne Infrastruktur bräuchte über Software Entwicklung und keine Entwicklung gar nicht reden.

00:11:36: Das heißt dass muss immer gegeben sein.

00:11:38: aber im Start in dem auf die Verfahren mehr Augenmerk gelegt wird als auf die Ergebnisse, verbietet man sich die Implementierung einer leistungsstarken Infrastruktur wenn man die Erlaubnis zur Entwicklung der Software sich nicht gibt.

00:11:52: Das ist diese Logik der Bürokratie.

00:11:54: D.h.,

00:11:54: man hat im Prinzip eine negative maßlosche Bedürfnispyramide und sagt Wenn ich die Rechtsgrundlage unten nicht habe um KI einzusetzen dann brauche auch keine Cloud-Infrastruktur.

00:12:06: So, das heißt man braucht Jahre bis man das gemacht hat und Jahre.

00:12:09: Bis man dann die Infrastruktur gemacht oder Jahre, bis man dann so weit ist sondern wir brauchen und dass es für Deutschland echt schwierig eine Parallelität der Entwicklung.

00:12:18: ich habe das gemacht oder Wir haben es gemacht.

00:12:21: auf Entscheidungen des Innenministeriums haben wir gesagt Nein, wir warten nicht.

00:12:25: Wir bauen jetzt eine Infrastruktur, die uns technologisch in die Lage führt auch diese Send Boxing zu machen.

00:12:31: Weil wo mache ich den Sandboxing?

00:12:32: Wo soll ich denn KI entstehen lassen, zusammen mal auch mit synthetischen Daten wenn ich die Infrastruktur nicht habe.

00:12:38: Das ist das erste.

00:12:39: Das zweite ist Bürokratie.

00:12:41: ja was bedeutet es denn?

00:12:43: Bürokratee ist für mich die Definition von Verfahren.

00:12:46: Wenn die Verfahren des Einhalten vom Verfahren der Erfolg der Verwaltung ist dann ist es ganz problematisch.

00:12:54: Das heißt, Sie wollen zum Beispiel... Ich mache jetzt mal ein Beispiel.

00:12:56: ich will jetzt IT-Mail einstellen.

00:12:58: Dazu hat mir der Gesetzgeber Stellen gegeben, da würde ich extra echt dankbar bin aber der Wegtortin ist echt krass weil ich muss jetzt zum Beispiel nachweisen was er alles.

00:13:08: auch bei den muss die Stelle ganz genau beschreiben und wenn sich das ein Stück weit verändert, dann müsste ich dafür die Leute theoretisch gar nicht einstellen

00:13:14: d.h.,

00:13:15: der Prozess dort hin geht ewig lang.

00:13:17: warum?

00:13:19: Weil das Verfahren wichtig ist.

00:13:21: D.h.. da in dem konkreten Beispiel mal eine Sache verheißt.

00:13:24: Das heißt, wenn wir niemanden eingestellen können im IT aber alle Verfahren eingehalten haben ist es ein Erfolg und das ist was mich ziemlich ärgert sondern klar ist alle Verfahren die nicht einem Ziel dienen wo wir uns einigen können also du wenn du mit deinem Steuergeld bei der Polizei eine Stelle geschaffen wird wo wir quasi Dienstleistersteuerung machen können hoch qualifiziert sind in deinem Interesse.

00:13:51: Aber dann sagen die Leute, ja.

00:13:53: Die Verfahrenswürden waren so und wir haben es nicht geschafft aber Herr Lobo ist trotzdem alles gut gegangen weil wir haben alle Verfahren eingehalten.

00:14:00: das macht dort die Bürger nichts zufrieden sondern ich sage es mal so Wir brauchen den Mut viel orientiert zur Arbeit und sagen die Verfahren die uns nicht zu zielen führen die können entweder verändert oder abgeschafft und zwar konsequent.

00:14:14: Jetzt gerade Mitte Mai hat das Bundeskriminalamt das Bundeslagebild Cybercrime für das letzte Jahr vorgelegt.

00:14:20: Da ist im letzten Jahr, twenty-fünfundzwanzig ein Schaden entstanden über das ganze Jahr gerechnet von zweihundertzwei Komma vier Milliarden Euro.

00:14:30: Das sind also Vier Komma fünf Prozent des deutschen Bruttoinlandsproduktes.

00:14:35: Das ist eine gigantische Zahl.

00:14:38: Die verschwimmt ja schon in Geist die kann man gar nicht mehr richtig fassen.

00:14:42: diese Größenordnung der wollen wir auf die Spur kommen Thomas allerdings mit einem kleinen Umweg und zwar mit dem ersten großen Themenkomplex, der sich ein bisschen präziser mit den Veränderungen beschäftigt wie auch diese Zahl zustande gekommen ist übrigens.

00:14:59: Wie wird die Veränderung beschäftigt?

00:15:01: Mit der Polizeiarbeit einerseits und auch der Gefährdung andererseits.

00:15:06: ganz konkret wollen wir über Cybercrime aber auch über Drohnen sprechen und die Fragen der Zuständigkeit.

00:15:14: Wir haben ein Beispiel rausgesucht, das zeigt wie ein Teil dieses Schadens entstanden ist aus dem Oktober- Twenty-Fünfundzwanzig.

00:15:23: Wo auch gleich die Problematik – wenn man da mit der herkömmlichen Blick drauf schaut – deutlich wird.

00:15:28: Im Oktober zwanzig legen unbekannte Drohnen den Flughafen München zwei Abende im Folge lahm.

00:15:35: Zehntausend Fluggäste sind betroffen, eine Drohne für tausend Fünfhundert Euro stoppt einen Flughafen für Millionen.

00:15:42: daraus ergibt sich eine dramatische Asymetrie.

00:15:46: und diese Asymmetrie das also jemand der Deutschland stören zerstören oder zumindest irgendwie behindern möchte dass er mit ein paar Tausend Euro Millionen Schäden bewirken kann Das zieht sich durch eigentlich das gesamte einundzwanzig Jahrhundert und eben auch durch die Gefährdung, der wir mit Polizei aber eben auch mit anderen Behörden gegenüberstehen.

00:16:11: Ja

00:16:12: also die Asymetrie das erleben wir aber die klappts schon immer.

00:16:15: Ich weiß nicht, ob du das verstehst.

00:16:18: Die Asymetrie die wir haben hat sich nur verstärkt durch die Technologie.

00:16:22: aber Gerillakriege und so weiter hat es ja immer gezeigt dass ein vermeintlich militärisch welcher gegen eine Riesen macht eine gute Chance hat wenn er nicht sagen mal diese gängigen Systeme bedient.

00:16:33: also man trifft sich auf dem Schlachtfeld und dann steht man sich gegen diese Gerilla-Taktik.

00:16:37: das hat sich schon immer gezeigt und wer es nicht glaubt braucht ja bloß mal einen parsischen Golf gucken, wie man mit ein paar Boten und ein paar Minen im Prinzip die Weltwirtschaftler anlegen kann.

00:16:47: Das ist ein Phänomen, das schon immer da war, es hat sich aber krass verstärkt.

00:16:51: Es hat sich krass verändert weil die Technologie natürlich auch eine gewisse Abhängigkeit erzeugt hat.

00:16:57: Und das ist so.

00:16:58: also ich stimme dir davon zu.

00:17:00: Ja, das ist halt auf meiner Perspektive genau der entscheidende Punkt dass man mit vergleichsweise geringem Aufwand durch diese digitale Skalierung eine Verstärkung dieser Asymetrie hat und das bei der Bedrohungslage eine große Rolle spielt.

00:17:15: Unter anderem auch deswegen, weil man gar nicht mehr genau zuordnen kann von wem kam das denn eigentlich?

00:17:20: Diese Asymmetrie du hast vollkommen recht die gibt es schon sehr lange in sehr vielen Bereichen.

00:17:24: aber wenn das skaliert dann kommt irgendwann dieses Lieblingszitat von einer bekannten Band zum Tragen everything counts in large amounts.

00:17:33: Alles zählt, wenn bloß die Zahl groß genug ist und das zählt eben auch für die Asymetrie.

00:17:39: Weil ein paar kleine Nadelstiche sind eben etwas anderes als skalierbar.

00:17:43: Tausende, Zehntausende oder hunderttausende Nadel-Stiche.

00:17:48: Du hast eben erwähnt du warst schon häufiger in schwierigen Lagen zum Beispiel im Stuttgart intensiv involviert In die Polizeiaktivitäten.

00:17:58: Das ist keine große Überraschung bei deiner Funktion.

00:18:01: Ich möchte aber, weil es so eine sehr gute Überleitung ist zu unserem zweiten großen Themenblock im Bereich Zukunft der Polizeiarbeit, möchte ich eine ganz spezifische Situation rausziehen und zwar diese spezifiken Situation die im Juni- Dann genannt und auf deinen Betreiben hat die Polizei dann ein Hinweis portal eingerichtet, dass uns vielleicht ein wenig die Diskussion öffnet über die Zukunft der Polizeiarbeit.

00:18:35: Der zweite große Block geht nämlich um künstliche Intelligenz für die Polizei und bei der Polizei Und das ist deswegen eine sehr gute Überleitung weil du die Bürgerinnen und Bürger aufgerufen hast doch bitte eigene Filme einzureichen, die als Beweismittel verwendet werden könnten.

00:18:53: Ein Hinweisportal und innerhalb eines Tages wurde rund zweihundert Terabyte Material hochgeladen.

00:19:02: und für diejenigen, die es vielleicht nicht so ganz präzise umblicken können das ist in normaler Streaming-Qualität, eine Zahl von so ja... ...vierundzwanzigtausend bis vierzig tausend Spielfilme.

00:19:14: Will sagen wir haben so ungefähr knapp unter zehn Jahre ununterbrochenes Schauen was innerhalb eines Tages hochgeladen worden ist wenn man das auf Spielfilm Qualität beziehen würde.

00:19:26: und natürlich ist es im Zweifel nicht Spielqualität sondern ein paar Handyvideos die dann in sehr großer Zahl hoch geladen worden sind.

00:19:33: Zweihundert Terabyte Es hört sich nicht so an, als könnte man spontan innerhalb weniger Tage da siebenundzwanzigtausend Leute hinsetzen die das auswählen.

00:19:42: Das hat nicht funktioniert.

00:19:44: es war natürlich also wir haben sehr viele Leute hingesetzt die den ganzen Tag und Nacht Videos geguckt haben und versucht haben händisch Datinformationen raus zu bekommen.

00:19:55: Was dann eigentlich das Problem ist, du kriegst viele Videos doppelt und dreifach.

00:19:58: Also die Leute machen selber, stellen es ein, stellen sie dann bei YouTube ein, dann irgendwelche anderen kopieren wieder diesen YouTube-Linken, stellen's dann wieder ein.

00:20:06: Das ist auch so'n Phänomen dass du im Prinzip ganz oft die gleiche Szene wieder bekommst.

00:20:12: Es ist ein gutes Beispiel!

00:20:14: Es gibt zwei Arten wie du zum Beispiel nicht an Beweismittel kommst.

00:20:18: Das erste ist du hast den nicht oder du hast die Beweasmittel in der Riesenbadenmenge ob das jetzt Papier ist oder Videos.

00:20:24: Und deswegen brauchen wir die KI.

00:20:26: um solche Themenstellung und es wäre heute sicher noch mehr in der brauchen Datenanalyse über KI, die uns quasi ermöglicht mit diesen Mengen klarzukommen.

00:20:37: Aber nicht nur das Sascha sondern Hinweisportal Das ist das eine KI einzusetzen.

00:20:43: auf der anderen Seite geht's natürlich auch darum Zum Beispiel ganz einfache Sachverhaltung.

00:20:47: Angenommen du beobachtest eine Straftat, nimmst die auf dem Handy auf weil jemand verhauen wird in der U-Bahn, gehst damit auf die Polizei dann wäre es echt cool wenn sie dieses Video sichern können ohne das Handy für zwei Wochen wegzunehmen.

00:21:00: zum Beispiel und da brauchen wir ein Prinzip Möglichkeiten Datenanalyse also braucht Schmutzdatennetze wo wir diese Daten hineinziehen können weil sie ja noch keine Beweismittel sind dort sie sicher aufzubewahren und über KI so weit eine Reduktion hinzubekommen.

00:21:15: Der Datenmengen, da wird es überhaupt, sagen wir mal, managen können in einem scharfer Verfahren.

00:21:21: Und das wird eine zentrale Herausforderung.

00:21:23: Das ist übrigens eine der drei oder wir haben vier Säulen der KI bei der Polizei jetzt einmal ausgemacht in einer KI-Strategie.

00:21:30: Und des Thema Datenanalyse, die Analyse großer Datenmenge ist natürlich eines der wichtigen Themen wo wir unseren Fokus den nächsten Jahre auf der Basis Schwarzinfrastruktur dann auch setzen wollen.

00:21:40: Eindeutig!

00:21:42: Was passiert eigentlich mit unseren Daten, wenn wir sie in die Cloud verschieben?

00:21:46: Meistens sprechen wir dabei ja über Leistung, über Skalierung oder über Kosten aber viel seltener über die Frage wer am Ende wirklich die Kontrolle hat.

00:21:55: Aber genau das wird für Unternehmen immer relevanter Denn viele stehen heute vor einer Art Dilemma.

00:22:01: Auf der einen Seite gibt es die großen internationalen Cloud-Anbieter Mit enormer Rechenleistungen und auf der anderen Seite die kleineren lokalen Lösungen, die zwar Nähe versprechen aber oft an ihre Grenzen stoßen gerade wenn es um große echte Enterprise Anbindung geht.

00:22:17: Und genau an dieser Stelle kommt Stacket ins Spiel.

00:22:20: Stackett ist die Cloud von Schwarz-Digits Die ja mit mir hier auch diesen Podcast gemeinsam gestalten.

00:22:26: Und Stacket positioniert sich als europäischer Hyperscaler.

00:22:30: Hyperscaler bedeutet dass man dort quasi unbegrenzt Rechenleistung kaufen kann kann, egal wie viel man braucht.

00:22:37: und das aufzuruf.

00:22:38: Die Idee dahinter unternehmen sollen eben nicht länger zwischen Skalierbarkeit Größe und digitaler Souveränität wählen müssen.

00:22:47: Denn digitale Souveranität bedeutet mehr als nur ein Rechenzentrum irgendwo in Europa!

00:22:52: Die entscheidende Frage lautet wer hat am Ende die Kontrolle über die Infrastruktur und die Daten?

00:22:58: Deshalb setzt Stackit konsequent auf eine europäische Cloud-Infrastruktur, europäischer Betriebsprozesse und offene Industriestandards wie OpenStack und Kubernetes.

00:23:08: Mit der Stackit Cloud profitieren Unternehmen von hoher Skalierbarkeit ohne dabei ihre digitale Souveränität aus der Hand zu geben.

00:23:16: Das Ziel ist maximale Unabhängigkeit ohne Wendorlock in und gleichzeitig die Leistung dem moderne Unternehmen eben benötigen!

00:23:25: Besonders spannend ist dabei der praktische Nachweis der Skalierbarkeit.

00:23:28: Als technologisches Herzstück ist die Stack-It Cloud für die Unternehmen der Schwarzgruppe tätig, und zwar als weltweit tätige Handelskonzern, zudem eben auch Lidl und Kaufland gehört – wer solche hochkomplexen Systeme in dieser Größenordnung zuverlässig betreiben kann, der zeigt was heute mit einer souveränen europäischen Cloud möglich ist.

00:23:48: Den Anspruch dahinter könnte man mit drei Worten zusammenfassen.

00:23:54: Wenn ihr mehr darüber erfahren möchtet, wie die Stackit Cloud als europäischer Hyperscaler digitale Souveränität und Skalierbarkeit verbindet.

00:24:01: Dann schaut vorbei auf stackit.com slash hyperscaler.

00:24:05: Viel Freude!

00:24:06: Und jetzt weiter mit dem Podcast.

00:24:18: Wir haben im ersten Themenblock davon gesprochen, dass es plötzlich Querschnittsaufgaben werden zwischen verschiedenen Behörden.

00:24:26: Und jetzt haben wir plötzlich die Situation das eigentlich immer irgendwo jemanden mitfilmt aber noch nicht so richtig ausgemacht ist.

00:24:36: wie auf welche Weise in welcher Geschwindigkeit kann das wehr?

00:24:39: Mit welchen Folgen verwenden insbesondere was KI angeht?

00:24:43: Denn wir haben die KI-Verordnung in der EU und auch da gibt es noch relativ viele Unklarheiten an welchen Stellen, was eigentlich ausgewertet werden darf erst recht von der Polizei.

00:24:53: Was wäre denn da eine konstruktive Wendung von dieser Situation?

00:24:58: Ja also ich hab mir ein eigenes hier bei meiner KI Kommunikationsstelle als ich habe eine eigene KI Stelle.

00:25:04: Da haben wir einen Richter uns ausgeliehen, also wirklich einen hervorragenden Juristen, der uns das Thema Umsetzung, KI Verordnungen einfach unterstützt.

00:25:13: Das ist, weil es echt komplex ist.

00:25:15: Also für mich gibt's drei Bereiche die für mich da Elementar sind.

00:25:19: wie kommen wir zu den Daten?

00:25:21: klar ist?

00:25:23: Die Daten, die du beschreibst werden ja uns freiwillig übergeben, das heißt der Staat macht keinen Zugriff auf diese Daten ohne den, sagen wir mal denen, der die Hoheit besitzt dieser Daten ist quasi mit einer Rechtsgrundlage zu beaufschlagen.

00:25:38: also man fragt Hinweisportal auch.

00:25:41: Wir haben ja nicht die Leute gezwungen, die Informatoren zu geben.

00:25:44: Sondern die Leute haben es uns freiwillig gegeben.

00:25:46: Das ist ganz wichtig, weil das von der Eingriffstiefe natürlich was anderes ist wie wenn ich quasi Daten beschlagnahme.

00:25:53: D.h.,

00:25:53: ich kriege sie freiwilligt.

00:25:54: Das Zweite sind dann wahrscheinlich auch Dritte betroffen.

00:25:59: Also wenn die zum Beispiel filmen... Wenn denen eine Szene gefilmt wird und da ist eine Tat drauf, werden unbeteiligte Dritte auch betroffen?

00:26:07: Wie gehen wir mit diesen Themenstellungen um?

00:26:10: Deswegen müssen wir da große Sorgfalt drauflegen.

00:26:14: Und wir müssen eine große Sorgefalt darauf legen und zwar in der Rolle, in die die Personen sind.

00:26:18: also Wir haben ja oftmals Zeugen Täter und Opfer In einem Segment zu sehen bei der polizeilichen Arbeit und wir müssen natürlich unter rechtheitlichen Grundsätzen auch diese Menschen nach ihrer Rolle bewerten.

00:26:33: Also wir haben natürlich eine höhere Eingreffschmärke bei unbeteiligten, dann sehr hohe Bezeugen und beim geschuldigten.

00:26:41: der muss sich einfach rechtstaatlich mehr gefahren lassen als Zeuge.

00:26:45: Und das zu separieren ist eine unserer größten Aufgaben.

00:26:50: Die KI hat heute aus diesen Trainings heraus kann die schon in manchen Drängen sehr gut darlegen wer Opfer, Täter oder Zeug es sein könnte.

00:27:01: Und das ist für uns ganz wichtig.

00:27:03: Wir labeln dann im Prinzip die Qualität dieser Informationen und gehen natürlich, was die polizeiliche Eingräftiefe angeht auch andersschwätig von denen um.

00:27:13: Thema Verteidigung?

00:27:16: Das vorher war es von Asymetrie gesagt also der Ukraine.

00:27:19: Krieg ist die Definition von asymetrischem Erfolg indem du im Prinzip quasi Dinge einbeziehst, die eigentlich mit diesem militärischen Konflikt nur am Rande zu tun haben Nämlich, dass du die Bevölkerung als Kriegsteilnehmer hast insofern das die Bevölkerungen ihre eigene Armee bei ihrer Arbeit unterstützt und zwar nicht nur durch Informationen sondern auch technisch.

00:27:44: Das zweite ist, durch effektiven Einsatz von, sag ich mal Technologie die Ressource Mensch zu schonen.

00:27:52: also du technologisierst diesen Krieg.

00:27:55: Also Maschinen kämpfen gegen Maschine oder Maschinkämpfen gegen Menschen Das ist der neue Weg.

00:28:02: und das dritte ist, Informationen sind die eigentliche Waffe.

00:28:05: Es ist viel wichtiger und viel effizienter als die Waffe selber weil ohne Informationen sind Waffen heutzutage aus meiner Sicht fast untauglich.

00:28:14: also ich massen mehr Trombombe braucht keine Information.

00:28:18: aber wenn ich sage mal wenn nicht von einem nicht lokalären Konflikt ausgeht außer die Informationen und das zu transformieren das ist die Aufgabe die die Polizei machen muss.

00:28:30: Und jetzt sage ich dir mal, was die Herausforderung ist für mich.

00:28:33: Was kann also die große Leistung, die wir als Mensch oder als verantwortlich hinbekommen müssen?

00:28:40: Ist aus diesen ganzen Lebensbereichen wie du beschrieben hast ob das kriegerische Auseinandersetzungen sind, ob das das Einkaufsverhalten von Menschen in der Krise ist diese Informationen für uns zu adaptieren und sagen, was können wir daraus lernen?

00:28:54: Und da sind wir noch nicht gut genug.

00:28:55: Wir sind nicht gut genug, sondern wir grenzen unsere Aufgabenfelder zu sehr ab.

00:29:00: Und die Digitalisierung, ich weiß nicht wieder deine Meinung ist.

00:29:03: Die entgrenzt es.

00:29:05: Früher sind wir zur Arbeit gegangen und wir hatten ein Privatleben, das hat zu Hause stattgefunden und die Arbeit hat an der Arbeitsstelle stattgefundet.

00:29:12: Das entgrenzte sich zunehmend.

00:29:14: Es gibt nicht mehr die Definition Ich gehe zur Arbeit Sondern die Arbeit ist immer dabei.

00:29:18: Du hast ja auch deine Arbeit immer dabei.

00:29:21: Es war früher wenn du Redakteur warst oder im journalistischen Bereich eine Sendung gemacht hast.

00:29:26: Da bist du ins Studio gefahren.

00:29:27: zum SWR.

00:29:28: Heute brauchst du das nicht mehr.

00:29:29: Und was wir daraus lernen können für meine Aufgabe, diese Entgrenzung.

00:29:34: Das ist noch nicht ausgemacht und da hoffe ich einfach dass wir ein Mindset bekommen das mit diesen gesellschaftlichen Veränderungen offen diskutieren und für unsere Bereiche adaptieren.

00:29:46: Da sind wir noch nicht so sondern wir sind sehr stark in unserer Babel noch gefangen.

00:29:51: Das ist deswegen ein ganz interessantes Argument, weil es von der anderen Seite in Anführungszeichen also Bürgerrechtsbewegungen in anderen Ländern seit langer Zeit Bestrebungen gibt genau solche Dokumente, die beitragen können zur Aufklärung von Verbrechen.

00:30:10: Von der Bürgerseite her bereitzustellen.

00:30:13: mit am bekanntesten sehr früh war eine Software, die es auch immer noch gibt.

00:30:17: Auch wenn sie ein bisschen an Bedeutung verloren hat namens Ushahidi.

00:30:20: das ist Swahili und bedeutet Augenzeugenbericht.

00:30:23: Das ist einer Open Source Software, Die in Kenia im Jahr seven und zwei tausend acht entwickelt wurde um Augenzeug berichte sichtbar zu machen.

00:30:31: Das heißt, man konnte Fotos hochladen und verbinden mit einer Karte und dann sagen das ist dort passiert.

00:30:37: Und da konnten zum Beispiel bestimmte Verbrechen überhaupt erst mal dokumentiert werden.

00:30:42: Dort konnte auch sichergestellt werden dass es z.B.

00:30:44: kein gefaketer Film ist denn zumindest zum damaligen Zeitpunkt konnte man vielleicht ein Video einen Handyvideo fälschen aber nicht fünfundreißig aus zwanzig verschiedenen Perspektiven und angereichert auch noch mit Augenzeug berichten von nachweisbar irgendwie drei vier fünfhundert Menschen.

00:31:00: Es bedeutet diese kollektive Draufsicht aufgeschehen.

00:31:05: Die hat einen Wert, der rechtsstaatlich ist und zwar auch aus Bürger- und Bürgerinnenperspektive.

00:31:11: Und jetzt kommt KI hinzu.

00:31:12: OSINT Open Source Intelligence ist da auch so ein Begriff den man benutzt bei verschiedenen Bedrohungen.

00:31:18: Jetzt kommt ein Kollektives und ein KI Element dazu über das ich mit dir sprechen möchte Auch deswegen weil viele Menschen das durchaus kritisch sehen.

00:31:27: Du weißt worauf ich hinaus möchte.

00:31:29: Wir haben eine Vielzahl von neuen Daten, nicht nur durch die Beteiligung der Bevölkerung sondern auch dadurch dass es einfach immer mehr Daten gibt für jeden Bereich.

00:31:40: Die sind natürlich auch früher oder später für Aufklärung relevant, Für Untersuchungen relevant und jetzt ist am dreizehnten November zweitausendfünfundzwanzig das Polizeigesetz in Baden-Württemberg geändert worden und zwar für ganz ganz frisch KU zwei sechsundzwantzig die Möglichkeit des Einsatzes von der Palantir-Software.

00:32:02: Das ist wahnsinnig viel diskutiert worden, auf meiner Sicht vollkommen zurechtdiskutiert worden weil Menschen zunächst mit Palantia jetzt nicht ausschließlich positive Dinge verbinden.

00:32:10: ums Maison?

00:32:11: Ja also bin ich ganz dabei.

00:32:13: wir müssen die Diskussion führen aber die Rechtsgrundlage bezieht sich nicht auf Palantias sondern auf die Möglichkeit und die die Erlaubnis die Daten die man rechtmäßig erlangt hat zu analysieren.

00:32:25: Also das ist ein Recht, dass ich in der analogen Welt wie selbstverständlich habe.

00:32:29: Ich hab Data-Analysis, denen diese Systeme zur Verfügung stehen und wenn die genug Zeit haben dann haben sie jetzt schon die rechtliche Grundlage im bestimmten Voraussetzungen diese Datenanalyse händisch und manuell und analog durchzuführen.

00:32:41: also es geht um eine Automatisierung einer eine Thematik, die wir schon durften.

00:32:47: momentan ist dort der Marktführer Palantir nach dem was die Fachleute sagen In diesem Kontext und ich finde dir dankbar, dass du das ansprichst.

00:32:57: Weil es ein gutes Beispiel ist wie man unter rechtsstaatlichen Bedingungen auch da man mal schwierige Entscheidungen fällen kann.

00:33:05: Das erste ist wir müssen ehrlich zueinander sein.

00:33:09: Wir haben unterschiedliche Interessen also die Polizei hat vielleicht andere Interessen als Menschen in der Bürgerrechtsbewegung sagen wir gewisse Einstellungen haben Und das wichtigste ist der Respekt vor der Einstellung des anderen.

00:33:24: Ich kritisiere nicht die Bewegungen, die solche Analyse-Tools für die Polizei kritisch sind.

00:33:31: Die Menschen haben keine negativen Mindsets, warum sie das wollen und sie wollen was Gutes erreichen.

00:33:39: Sie wollen dass die Bürgerrechte geschützt sind und deswegen muss man diese Menschen nicht abtun sondern ernst nehmen und man muss mit ihnen ins Gespräch kommen.

00:33:47: Auf der anderen Seite müssen sie natürlich die Offenheit haben für meine Aufgaben nämlich Cyberwelt beschützen können muss.

00:33:56: So, das ist das Wichtigste!

00:33:58: Das Zweite ist ich bin sehr kritisch was das Thema Nutzung von allgemein zugänglichen Daten angeht.

00:34:04: warum?

00:34:06: Unsere schärfste Waffe ist unsere Integrität.

00:34:09: es ist nicht die Dienstwaffe sondern das Vertrauen in uns und das ganze Internet ist voll mit Fake News und falschen Informationen.

00:34:17: Die Datenqualität mit denen wir unsere Analyse betreiben ist ganz wichtig Und deswegen, ich bin nicht gegen Osint-Analyse.

00:34:26: Sondern wir brauchen die ergänzend auf jeden Fall.

00:34:28: aber ich bin gegen eine Kopplung der Analyse unserer qualitätsgesicherten Daten mit Daten aus dem Internet.

00:34:35: Das halte ich noch momentan für ein zu hohes Risiko in der Wahrnehmung der Menschen.

00:34:40: Deswegen würden wir Palantir niemals, niemals mit einer Verknüpfung ins Internet betreiben.

00:34:46: und das Dritte ist Bei Pallant.

00:34:48: hier ist eine emotionale Debatte entstanden.

00:34:51: Die Debatte ist aus meiner Sicht, aus verschiedenen Richtungen gekommen.

00:34:54: Die erste Richtung war es hat ganz viel mit den Firmengründen zu tun gehabt.

00:34:59: Also die Debatte ist dadurch entzündet worden das Peter Thiel um ihn beim Namen zu nennen brauchen wir nicht von herum reden dass er in den letzten Monaten oder Jahren Äußerungen getroffen haben im Hinblick auf seine politische Einstellung die in Europa natürlich nicht geteilt wird.

00:35:16: also Ich sage mal so, das war eines dieser persönlichen Sichtweise.

00:35:21: Das zweite ist natürlich das Thema Datenabflüsse also wie Patriots Act?

00:35:26: Wie kommt amerikanische Regionen an unsere Daten an?

00:35:31: Das war die zweite Emotionalität in dem Thema und das drittige Grundsätzlich.

00:35:36: darum darf die Polizei automatisiert Daten verarbeiten Und alle drei Bereiche muss man total ernst nehmen.

00:35:43: Und deswegen habe ich immer gesagt, ihr müsst doch Palantir nicht vertrauen.

00:35:47: Ihr müsst übrigens auch nicht Heckler und Koch vertrauen die unsere Dienstwaffe herstellt oder so sondern es kommt nicht auf das Tool an Sascha, sondern es kommen auf den Kontext an in dem dieses Tool genutzt wird.

00:35:59: Das ist wie in der Medikamentenforschung.

00:36:03: Jedes fast näht sich jedes Medikamente wenn es falsch eingesetzt wird hat eine schädliche Wirkung.

00:36:08: und da bitte ich einfach drum dass man uns da ein Stück weit vertraut, dass wir diese Verantwortung ich spüre die ja.

00:36:15: Ich weiß ja was die Menschen von mir erwarten wenn ich solche Technologie einsetze, dass sie höchstmaß an Sicherheit wollen aber das gilt für die Polizei in ihrer Aufgabe wahrnehmen.

00:36:26: insgesamt also wenn wir die Erlaubnis haben mit hundert kmh mit glaublich durch die Innenstadt zu fahren im Ausnahmefall dann muss man uns halt, bevor man uns dieses Recht gibt, vertrauen dass wir das verantwortungsvoll nutzen wollen.

00:36:41: und da hoffe ich einfach, dass wir in der Diskussion hingekommen sind.

00:36:44: Und ich sage es mal so, wir hatten eine grüne Landesregierung.

00:36:47: für die war das ein ganz schwieriger Weg.

00:36:49: aber ich glaube ich war bei... Ich weiß es gar nicht!

00:36:52: Ich bin wirklich an die Basis gegangen der Menschen, die diese Befürchtung haben.

00:36:57: Ich war bei Grünen Kreisverbänden und habe mit den Menschen diskutiert.

00:37:02: Die sind zwar nicht meiner Meinung gewesen, dann am Ende Sascha.

00:37:05: Aber wissen was der Unterschied war?

00:37:06: Sie haben gerne irgendwie gespürt okay da sitzen Leute die unsere Besorgnisse ernst nehmen, die das die dann nicht leichtfertig drüber gehen und sagen scheiß drauf und so weg mit euren Bedenken.

00:37:20: Und dass ist glaube der Weg in Zukunft in dem Rechtsstaat technologische Entwicklung machen müssen.

00:37:25: wir müssen die Menschen zusammenbringen und sie brauchen sich in den Inhaltsverstehen.

00:37:32: Das erwarte ich gar nicht, sondern ich erwarte dass sie sagen okay du triffst deine Entscheidung respektvoll.

00:37:39: Ich respektiere das.

00:37:40: wir werden dich observieren Freundchen lieber Berger.

00:37:43: Wir werden da genau hinschauen.

00:37:44: es gibt ja ein parlamentarisches Kontrollgremium extra dazu.

00:37:48: Das ist übrigens keine Freude für Einstellungen.

00:37:50: wenn du dahin gehst und Rechenschaft ablegst kann ich sagen das sitzen alle Parteien drin.

00:37:54: also das sind keine gemiedlichen Termine.

00:37:57: wenn man dahingeht Da wird kritisch nachgefragt.

00:38:00: Das ist aber auch gut so, den müssen wir uns stellen und so haben wir die Debatte gestaltet.

00:38:04: Ich würde mir wünschen, dass wir diese Debattenkultur auch Streitkulturen bringen.

00:38:10: Es ist eine Form von Streit-Kultur.

00:38:11: Man muss nicht einer Meinung sein und kann sich trotzdem respektieren.

00:38:14: Da müssen wir wieder hinkommen und das würde ich mir sehr wünscht.

00:38:17: Dann kriegen wir viele Probleme in dem Land und Europa gelöst.

00:38:21: Für mich gibt es da direkt anschließend die Frage, du hast von Vertrauen gesprochen und das halte ich auch für den wichtigsten Diskussionspunkt.

00:38:29: Das Vertrauen baust Du auf.

00:38:33: einerseits, das erwähnt wird nicht mit dem Internet verbunden funktioniert also ausschließlich offline diese Datenauswertung einerseits und andererseits ist eines der epicentren der IT Sachkenntnis nämlich des Frauenhofer Institut dass dieses Software auf Backdoors Prüft.

00:38:52: Glaubst du, dass das ausreicht um Missbrauch durch Palantir zu vermeiden?

00:38:59: Ich glaube es ist ausreichend aber es gibt in keiner menschlichen Situation eine hundertprozentlösung.

00:39:09: also ich sage mal so ich bin von der Arbeit von Frauenrufe überzeugt.

00:39:13: übrigens sagst du bist Fachmann dass eine Firma den Quellcode ihrer Software zur Verfügung stellt, ist eher ungewöhnlich außerhalb von Open Source.

00:39:22: Also das muss man mal dazusagen.

00:39:24: also ich weiß nicht wie viele Firmen weltweit den Quellecode komplett zur Verfügung stellen würden?

00:39:30: Es ist mal schonmal nicht unbedingt vertrauenschädig in dem Maße.

00:39:34: Könnte jetzt ein bisschen

00:39:34: lustig argumentieren und sagen auch Anthropic hat das nur nicht gemacht war wahrscheinlich nicht vollständig freiwillig.

00:39:39: aber das ist ne andere Frage.

00:39:42: Genau, das hast du jetzt schön gemacht.

00:39:44: Sie haben es ja nicht freiwillig gemacht, sondern sie haben es nicht abgegeben zu prüfen.

00:39:49: Aber das ist jetzt nicht mein Punkt, sondern mein Punkt ist wir versuchen die Technologie so sicherzumachen dass ich es vertreten kann.

00:39:57: wenn du mich heute fragst gibt es die absolut einhundertprozentige Sicherheit?

00:40:02: dann muss ich dir sagen nein Weil es gibt in der IT-Sicherheit ja im Prinzip drei Elemente.

00:40:07: Das ist die Infrastruktursicherheit, das andere ist die Applikationssicherheit und dann gibt's den Faktor Mensch.

00:40:12: Und ganz ehrlich!

00:40:13: Der Faktormensch ist das größte Problem weil ich glaube, achtzig Prozent einer Pullforce-Attacken wird dadurch gemacht dass sich die Leute nicht an die Regeln halten und doch irgendwelche Anhänge aufmachen obwohl es ihnen einig verboten ist oder dass man Menschen umdreht und den Innentäter quasi provoziert indem man versucht im Prinzip tatsächlich die Menschen anzugreifen.

00:40:33: Und deswegen sage ich an der Stelle, wenn du mich fragst kannst du sagen das ist hundertprozentig.

00:40:37: Das würde ich nie sagen.

00:40:38: Ich muss die Leute anlügen aber wir geben alles dafür, dass so sicher zu machen wie es nur eben geht.

00:40:45: und eins ist mir auch noch richtig Wir reden immer über Datenabflüsse und Datensicherheit.

00:40:51: Das ist schon wichtig Aber was immer außer Acht gewassen wird in der Eitsicherung ist die Betriebssicherheit.

00:40:56: Was mir viel mehr Sorgen macht ist, dass es Konzerne außerhalb von Deutschland gibt die wichtigen Institutionen einfach die Tools abstellen können.

00:41:05: Das macht mir fast noch mehr Sorgen, dass wir quasi in der Betriebsführung indem das wird die Menschen beschützen abhängig sind von der Unterstützung anderer also unter anderen Rechtsnormen Verfahren den Firmen sind.

00:41:19: Das machen wir richtig Sorgen.

00:41:21: Der Datenabfluss ist auch wichtig und da geben wir unser Bestes.

00:41:25: Aber das andere, die Betriebssicherheit ist für mich ein zu wenig diskutiertes Thema.

00:41:30: Das geht direkt auf den Punkt mit dem ich... Ich würde nicht sagen hadere sondern den ich gerade versuche für mich selber in meiner fachlichen und auch Grundrechtssicht positiv zu wenden.

00:41:42: Und zwar nicht weil ich auf Krampfen entspanntes Verhältnis haben möchte und auch nicht, weil ich denke wow Überwachung wie toll!

00:41:48: Sondern eigentlich sogar im Gegenteil.

00:41:51: denn wenn man von den heutigen Bedrohungen spricht und da ist auch wirklich erst mal leider egal, ob das Attacken aus Russland sind.

00:41:59: Militärische Attacken quasi militärische oder ob das eben Cybercrime im klassischen Sinn mit irgendwelchen Kriminellen ist oder was auch immer für Bedrohrungslagen dann werden die aggressiv mit künstlicher Intelligenz geführt.

00:42:12: ich habe mich schon intensiver beschäftigt.

00:42:14: das BKA war ja auch schonmal hier im Podcast Und hat Munter ausgeführt, wie krass und wie radikal künstliche Intelligenz in allen Formen und Farben eingesetzt wird auf der Seite der Angreifer.

00:42:26: Und die Schwierigste inzwischen geworden ist dagegen zu halten!

00:42:29: Wir können genau darauf noch mal fokussieren weil das auch etwas ist was ich schon alleine aus Nachvollziehbarkeit und Transparenzgrund sagen möchte.

00:42:38: Partner in diesem Podcast ist ja Schwarz-Digits und Schwarz Digits macht zusammen mit deiner Behörde Ein ganz neuen Ansatz von der Art und Weise, wie Polizeiarbeit digital möglich sein kann.

00:42:53: Eigentlich wie Verwaltung digital und eben wichtiger Zusatz digital souveränen möglich sein können.

00:42:59: Wie funktioniert das denn genau?

00:43:00: Und wie ist das gekommen?

00:43:01: Das ist eigentlich dadurch gekommen, dass wir eine ziemliche Mail-Function hatten in unserer Rechenzentrumsinfrastruktur.

00:43:08: Also durch einen Inzidenz der ziemlichen Impact auf uns hatte, also eine sehr große Auswirkung hatte haben wir überhaupt über das Thema Infrastruktur noch mal intensiv nachgedacht.

00:43:18: und dann haben wir zunächst einmal gesagt, wie müsste unsere Infrastruktur denn aufgebaut sein?

00:43:24: Dass wir nachhaltig vier Themen besetzen können.

00:43:26: Das Erste ist Wir wollen einen sicheren Betrieb haben.

00:43:29: Wir wollen eine skalierbaren Betriebe haben.

00:43:31: Wollen für Technologien offen sein.

00:43:34: also wir wollen neue Technologie adaptieren können.

00:43:37: Standboxing hast du vorher gesagt das war mir ganz wichtig und wie wir KI implementieren können.

00:43:42: Und das waren die Voraussetzungen und klar war unter einem souveränen Kontext.

00:43:47: Und dann sind wir rumgereist und so weiter.

00:43:50: Dann haben wir festgestellt, dass wir uns der Bedingungen bei den großen Hyperscaling einfach nicht verwirklichen können.

00:43:55: Und zwar die sind nicht auf uns für Kundenwünsche eingegangen.

00:43:59: Und dann waren wir da auf ein sehr valides und ausseher solvente Start-up.

00:44:04: Das hieß damals noch Spaget gestoßen.

00:44:06: Die sind auf uns zugegangen und sagten okay, wir haben das nicht!

00:44:10: Aber wir haben eure Kundenwünsche verstanden und wir sind bereit, das mit euch zu bauen.

00:44:14: Und dann haben wir Polaris gebaut.

00:44:16: Das ist die Lending Zone für die polizeilichen Belange.

00:44:19: Die besteht aus Public Cloud Elementen aber natürlich auch Private Cloud Elemente wie wir verzahnt haben.

00:44:25: Und daraus ist ein Ökosystem entstanden, mit dem die Polizei gänzlich arbeiten kann.

00:44:30: bei unsere Probleme sehr nicht nur KI Sascha sondern Ich sage das mal ein bisschen peinlich.

00:44:35: Wir haben sogenannte Lecker-Systeme, wo wir Quellcode geschrieben haben und der Inhaber ist entweder im Ruhestand oder gestorben.

00:44:44: Das haben wir jetzt aufgelöst.

00:44:47: Und ja, es ist einfach so.

00:44:48: dazu freue ich auch eine Lösung.

00:44:50: Ich sag dann immer wenn ich in der Keynote bin, sage ich es da schön, wenn es bei Ihnen nicht so ist aber bei uns war's halt so.

00:44:55: Und da sind die auf uns zugegangen und das hat den Unterschied gemacht dass quasi die Spitze dieses Unternehmens auf uns zugegangen ist und gesagt, wir sind Teil dieser Deutschwand AG.

00:45:06: Und die Polizei ist ein elementarer Teil dieser Deutschland AG und wir wollen euch helfen.

00:45:11: Wir gehen ins unternehmerische Risiko – das haben sie nämlich gemacht!

00:45:15: Wir gehen in das unternehmerisch risiko und bauen es für euch mit euch gemeinsam ohne zu wissen ob das am Ende des Tages erfolgreich war.

00:45:22: Dann haben wir uns gemeinschaftlich der Kritik gestellt und dann hat's funktioniert.

00:45:26: und heute finden alle tollen.

00:45:28: Aber an der Stelle möchte ich auch eins sagen.

00:45:31: Also, wenn du so was machst dann liegt zwischen Held und Vollidiot manchmal nur ein zwei Entscheidungen.

00:45:38: also dass es heute geglückt ist und so das freut mich aber das war die Initialzündung.

00:45:43: Das war nicht ausgemacht.

00:45:44: wir waren einfach mutig und haben es mit uns gemeinsam gemacht.

00:45:46: Ja, du hast in einem, ich liebe ja Anglizismen, fabelhaft Anglitzismen reichen Satz eben gesagt.

00:45:52: Es gab ein Incident, eine Mail Funktion.

00:45:54: Ich möchte das nochmal für diejenigen, die vielleicht nicht die Polizei Newsticker nachrichten stündlich auswendig lernen noch mal ein bisschen präzisieren.

00:46:01: just im gleichen Monat wie ChatGPT vorgestellt wurde nämlich im November, zwei tausend zwanzig hatte ihr im Landeskriminalamt Baden-Württemberg einer der schwerwiegendsten Ausfälle von Polizeirechenzentren überhaupt.

00:46:15: Über anderthalb Tage gab es wegen vierzig Jahre alter Stromleitungen einen technischen Defekt am Transformator, einen großflächigen Stromausfall im Hauptgebäude und damit auch in den IT-Systemen, die weite Teile der polizeilichen Ermittlungs- und Abspragesysteme im gesamten Bundesland lagen da nieder.

00:46:34: Und das obwohl man eigentlich immer gedacht hatte, man sei einigermaßen redundant, man hätte einigermassen nur gute Sicherheit aufbauen können.

00:46:41: Man hätte einigenmaßen betriebssicher das Ganze aufgestellt.

00:46:44: Und plötzlich war klar es ist dann gerade noch mal gut gegangen mit Notstromen und viel Geduld und Spucke an den richtigen Stellen.

00:46:52: wir alle kennen ja die Leute, zurückgerufen werden, weil sie schon in Pensionen sind oder diejenigen sind, die man in absoluten Notfällen ruft.

00:47:04: Und dann wurde das gerade noch das Allerschlimmste verhindert.

00:47:08: aber es war klar wir brauchen eine andere Infrastruktur.

00:47:10: und genau da hinein in diese Infrastruktur hast du gesagt okay jetzt preschen wir nach vorne mit einer modernen Polizei- und Verwaltungsinfrastruktur Wenn wir das im Schwarz-Digits-Universum beschreiben sollten zwischen Stackit bei der Cloud, XAMCyber bei der Sicherheit und Wire als Kommunikationsinstrument.

00:47:28: Versucht wurde das so aufzubauen?

00:47:30: Seit Februar zwanzigzehntes ist auch die BSI-Partnerschaft mit dabei.

00:47:35: und wenn ich sage versucht aufzubauern dann muss man das eigentlich auch mit genau diesem Erfolg schon bezeichnen, denn was auch klar isst... Ich gucke da wieder aus Grundrecht der Perspektive drauf weil es für mich erfrischend dass konträr, respektvoll und zielführend diskutieren kann.

00:47:53: Von Grundrechteaspekten aus glaube ich muss man auch von Aktivisten, von Bürgerrechtsseite, von liberaler Seite sehen das grundrechte Wahrung- und technologischer Fortschritt mit Partnern die in der EU sitzen exponentiell viel leichter sind als Leuten, die sagen wir mal in den Vereinigten Staaten sitzen.

00:48:19: Und zwar auch aus Grundrechts- oder beziehungsweise Rechtsstaatsfragen.

00:48:23: nämlich Rechtsstaat bedeutet dass man im Zweifel auch ein paar unangenehme Gesetze haben kann und in den vereinigten Staarten haben große Tech-Anbieter in ein paar Unangenehmegesetzte, die sie verpflichten jedes noch so gut geschützte Datum in Zweifeleuten auszuhändigen, die von den Behörden ausgehen.

00:48:37: Die können im Zweife sogar In China ist das sogar Gang und Gebe, im Zweifel sogar mit Druck auf die Unternehmensspitze reagieren.

00:48:44: Im Sinne von naja wir könnten euch ja wegen Beihilfe zu Datenverweigerung auch erstmal präventiven paar Tage ins Gefängnis stecken und ich denke mir dass nicht aus, es ist faktisch zumindest eine Möglichkeit für die dortigen Behörden worauf ich hinaus möchte?

00:49:00: Ihr versucht gerade etwas zu bauen was sich jetzt mal so ganz in der Draufsicht so einer Art Die Richtung von einem deutschen Palantir oder wie muss ich mir das vorstellen?

00:49:09: Oder ist das eine Ebene von KI, Datenauswertung, Polizei wo man eine demokratische Handhaber hat weil das in Deutschland und Europa sitzt.

00:49:20: Also die Kooperation mit der wird die Infrastruktur und das kommt immer wieder auf die Infrastruktur zurück.

00:49:24: Die Infrastruktur ist das tragende Element.

00:49:27: Die Amerikaner sind deswegen auch so stark geworden, weil sie die Infrastructure mit den Hyperscalern zur Verfügung gestellt haben, die all die Technologie erst möglich macht.

00:49:34: Also ohne Träger-Rakete gibt es keinen Raumschiff, das an den Mond zu Mond fliegen kann.

00:49:39: Deswegen haben wir diese Partner gesucht und du hast sie super beschrieben!

00:49:43: Übrigens war im Januar der Sackverhalt, also zwei Monate nach, aber das spielt keine Rolle.

00:49:50: Es war im direkten Erzählischen Zusammenhang.

00:49:53: Und was wirklich Base-Speak geben ist, ist dass ein deutsches Unternehmen, das im Prinzip auch nicht einmal einen Aktienmarkt so sehr gesteuert ist... mit dem BSI als Prüfungsinstanz und uns als Bedarfszeuge, als Polizei gemeinsam das entwickelt.

00:50:10: Und unter Hinzuziehung des Landesbeauftragten für das Datenschutz aber auch des Landesverfassungsschutz da arbeiten jetzt wirklich und das ist das eigentliche Gewinn.

00:50:20: Natürlich entsteht eine tolle Infrastruktur die ist großartig und das wird ganz viele Probleme lösen für ganz viele Kolleginnen allen anderen Bundesländern in den Bund und vielleicht sogar im europäischen Ausland.

00:50:31: Ja.

00:50:32: Aber was viel cooler ist, daran ist noch dass wir es geschafft haben das die alle zusammenarbeiten um dieses Ziel zu erreichen.

00:50:39: und wenn wir über Souveränität reden dann geht's darum dass wir unsere Kräfte bündeln.

00:50:45: Und ich sage eben mache mal wirklich ein ganz persönlicher Statement Ich habe wahnsinnig viel Vertrauen zurückgewonnen in unsere Industrie Wirtschaft in unsere Institutionen durch diese Zusammenarbeit weil da zeigt sich tatsächlich wenn da eine Claudia Plattner gibt Leute gibt bei der Schwarzgrube, auch beim LFDI und bei uns und beim LLV Baden-Württemberg die wirklich ein Ziel haben.

00:51:10: Und gemeinsam daran arbeiten was wir schaffen können.

00:51:12: das ist unglaublich!

00:51:14: Das ist es was mir und meinen Leuten so viel Mut macht und deswegen bin ich ja jetzt in deinem Podcast Wir müssen auch die Menschen darüber informieren was wird er machen?

00:51:23: Wir müssen Transparenz schaffen soweit wir das können und da oben vertrauen werben.

00:51:29: Ich glaube, dass die Zeit gekommen ist.

00:51:31: Viktor Hugo hat mal gesagt, nichts ist mächtiger als eine Idee derzeitgekommen ist.

00:51:36: Ich glaube das die Zeit gekommen ist für diese Lösungen, dass der Staat verstanden hat und die Unternehmen verstanden haben was zu tun ist.

00:51:43: Und ich hoffe einfach, ich bin ein globaler Mensch.

00:51:47: Ich bin viele in den Staaten gewesen.

00:51:49: Aber ich glaube daran habe.

00:51:51: ich glaube, daß man eine Partnerschaft nur aus der Situation der Stärke heraus gut gestalten kann Und wir haben diese Stärke, die müssen wir zurückgewinnen.

00:52:00: Wenn wir wieder stark sind und als Europa wirklich auch ein starker Player wahrgenommen werden, dann bin ich sehr sicher, dass wir wieder bilaterale und multilaterale Partnerschaften eingehen können.

00:52:12: Aber an dieser Stärke müssen wir arbeiten!

00:52:14: Das ist das Entscheidende bei der Kooperation gewesen.

00:52:18: Wir betreten da alle Neuland.

00:52:20: Dass wir diesen Mut haben funktioniert macht mir echt Zuversicht.

00:52:24: Um in den Ausblick zu gehen... mit der Basis von dem, was viele Menschen unter Rechtsstaat verstehen.

00:52:29: Zum Beispiel das Bundesverfassungsgericht.

00:52:31: Gibt es das sogenannte Palantir-Urteil vom sechzehnten Februar, zwei Tausend dreieinzwanzig?

00:52:37: Da hatten Hamburg und Hessen ich sage mal nicht ganz so viel Glück mit ihrer Betrachtung ob sie Palantier als Software einsetzen dürfen oder nicht.

00:52:45: Es wurde ihnen als verfassungswidrig vom Bundesverfestungsgerichts ausgelegt.

00:52:51: Das bedeutet gleichzeitig wurde aber gesagt, unter welchen Voraussetzungen eine automatisierte Datenauswertung – das ist quasi das Codewort für alles was in Richtung künstliche Intelligenz geht möglich ist und auch verfassungskonform ist.

00:53:05: Wenn wir jetzt in die Zukunft schauen Thomas, in fünf Jahren vielleicht sogar in zehn Jahren wie sieht denn der Arbeitsplatz?

00:53:14: Wie sieht dann der Aufgabenbereich eines Kollegen KI aus?

00:53:19: Wie also es in fünf oder in zehn Kollege KI bei der Polizei dabei verbrechend aufzuklären, vielleicht sogar zu verhindern bestimmte Daten auszuwerten das ganze Grundrecht konform zu machen und dann auch noch digital zu reden.

00:53:33: Auf einer Weise die quasi das staatliche Handeln nicht erpressbar macht einerseits und nicht durch fremde Mächter auswärtbar war sei auswärtbar macht andererseits.

00:53:42: wie sieht es im Alltag aus?

00:53:44: Also da sind wir drei Sachen wichtig.

00:53:47: das erste ist Ich finde es genial, was das Bundesverfassungsgericht gemacht hat.

00:53:51: Weil sie haben nicht nur gesagt wie es nicht geht – es ist ziemlich einfach – sondern die haben gesagt wie's geht und das wünsche ich mir!

00:53:57: Und da möchte ich jetzt eine Lanze für die hessischen Kollegen brechen.

00:54:02: Die haben eine ex-ante Entscheidung getroffen und haben sich dann angepasst.

00:54:07: Und es haben wir auch von recht guter, wirklich renommierten Rechtsgutachtern schriftlich bekommen.

00:54:14: Dass unser Gesetz im Prinzip diesen Grundsätzen entspricht.

00:54:17: aber wir hatten natürlich den Vorteil, dass wir uns an einem Orientierungsrahmen orientieren konnten.

00:54:21: Also da möchte ich meine Lande brechen für die, die das nicht hatten.

00:54:25: Zwei Sachen Das erste ist Es wird keinen KI-Polizisten geben.

00:54:30: Die Polizistin wird immer ein Mensch sein.

00:54:33: Wir werden uns KI-Tools bedienen, um unsere Arbeit zu erleichtern.

00:54:37: Aber Jumen in der Luft wird bei uns immer gegeben sein!

00:54:41: Es gibt für mich eine absolut unverbrüchliche Maßgabe.

00:54:45: In dem Bereich, in dem wir mit menschlichen Grundrechte eingreifen hat der Mensch das letzte Wort Punkt Und da gibt es gar nichts zu sagen.

00:54:53: Wir lassen uns durch die Karre unterstützen, aber die Entscheidungen werden durch Menschen gefällt.

00:54:57: aus zwei Gründen.

00:54:58: Erstens mal, welches die Menschen erwarten und erwarten können, dass Menschen über sie entscheiden und nicht eine Technologie.

00:55:05: Und der zweite Punkt ist nur Menschen können wir vor Gericht stellen.

00:55:08: ich kann keine KI rechtlich belangen wenn sie ein Fehler gemacht hat.

00:55:11: so ist unser Rechtssystem nicht aufgebaut.

00:55:13: das heißt es wird keinen KI-Polizisten geben.

00:55:15: punkt nicht solange ich ja was zu sagen habe.

00:55:18: Was wird er tun können?

00:55:20: Er wird die Menschen befähigen können, durch den Einsatz von Technologie erstens gewaltige Datenmengen zu überblicken.

00:55:29: In dem Sinne dass wir es schaffen können, Wirklichkeit und Wahrheit zu unterscheiden.

00:55:33: Also die Diebfähigs.

00:55:35: wie können wir wirklich die Wirklichkeit abbilden?

00:55:39: Und nicht die individuelle Wahrheit, die uns technische Elemente dann vorspielen?

00:55:43: das wird ganz wichtig sein um das Vertrauen der Menschen zu erhalten.

00:55:47: Das dritte ist Die KI wird uns von Aufgaben entlasten, die nicht an den Menschen sind.

00:55:52: Nicht Menschenarbeitshänden.

00:55:54: Ich sage mal so, E-Mail-Steuerung bei Polizeibehörden braucht ganz viel Zeit.

00:55:59: Es ist aber totale Shallowirk!

00:56:01: Das macht überhaupt keinen Sinn, sondern ich möchte die Menschen freisetzen um in die Menschen in die soziale Arbeit zu integrieren, die wir brauchen.

00:56:08: Die Polizei ist nach meiner Meinung der zweitgrößte Sozialdienst der Welt Weil achtzig Prozent unserer Aufgaben haben soziale Kontexte.

00:56:16: Wir wollen unsere Menschen kümmern, die in schwierigen Lebenssituationen sind.

00:56:19: Die vierte Aufgabe wird sein, die KI so einzulernen dass wir den Ergebnissen vertrauen können.

00:56:27: Das heißt die KI wird auf der Basis Qualität gesicherter Daten trainiert und wird uns zur Entscheidungshilfe.

00:56:34: Sie werden nicht gefüttert über irgendwelchen Bullshit der im Netz ist.

00:56:39: Wir nutzen das als Verifizierungsmöglichkeit, aber die Basis unserer KI-Tools wird immer qualitätsgesichert und selber erstellte Daten sein.

00:56:46: Das ist mir ganz wichtig!

00:56:48: Und so in diesem Kontext wird die KI sein und zwar auf einer souveränen Grundlage, die uns keiner mehr streiklich machen kann.

00:56:54: Der Schlimmste ist nämlich dass uns diese Tools dann nicht mehr zur Verfügung stehen.

00:56:57: Die Betriebssicherheit wird in ganz großer Maße eine Rolle spielen.

00:57:02: So werden die Assistenzsysteme mit der Zukunft sein bessere Arbeit zu leisten in dem demokratischen Kontext.

00:57:10: Das wünsche ich mir und das wird die Aufgabe sein, wie ich die nächsten sieben Jahre bis zur meiner Pensionierung mit siebzig Stunden Woche jede Woche über dich da alles vorantreiben mit meinem Team.

00:57:20: Da ist unser Ziel.

00:57:21: Thomas vielen Dank für diesen wirklich erfrischenden aus meiner Sicht erfrischenden Austausch und vor allem für die Perspektive die es mir einfach ermöglicht auch da sachlich drüber zu diskutieren.

00:57:35: Ich habe in der Vergangenheit häufig so Anschuldigungsmuster erlebt, ich hab' häufig erlebt das wenn man sich in bestimmten Bereichen nochmal nachfragend geäußert hat dass dann sofort mit Schuld gearbeitet worden ist.

00:57:48: Ja, wenn du das nicht gut findest Entwicklung XY dann bist du daran schuld wenn kleine Kinder sich die Knie aufschlagen ums mal ein bisschen flapsig zu formulieren.

00:57:59: Fokus auf den gesellschaftlichen Prozess, dass es eine Diskussion ist.

00:58:05: Ich bin irgendwie schon immer von der deliberativen Demokratie überzeugt wie da so ein Fachwort wieder Habermarsch geprägt aber das man tatsächlich am Ende debattieren muss und deswegen mich ja so großer Anhänger der Debatte.

00:58:15: dann man muss debattiert werden.

00:58:16: Man muss Mehrheiten bekommen, man muss in einem Rechtschaft versuchen die Sachen die man macht auch die Weiterentwicklung wie man macht mit einer Diskussion zu verbinden.

00:58:23: und dann auch nochmal dieses Sandboxing das mich wirklich fasziniert im Verwaltungskontext sagen Ja funktioniert es oder funktioniert nicht.

00:58:30: und im Zweifel auch den Mut haben zu sagen, ja funktioniert nicht.

00:58:33: Du hast, möchte ich schliessen ein Zitat gebracht was sich im Polizeikontext umso lustiger finde.

00:58:40: ehrlich gesagt wenn das nicht lustig wäre dann doch wahnsinnig konstruktiv am Ende.

00:58:47: denn du hast gesagt wir brauchen Menschen die den Mut habe nicht zu gefallen und da hast in erster Linie auch auf dich selbst bezogen.

00:58:55: Das ist ein sehr wichtiger Punkt.

00:58:56: In gerade diesen vielen Diskussionen um Daten, um Auswertungen und künstliche Intelligenz gibt es immer sehr unterschiedliche legitime Haltungen.

00:59:04: Und diese unterschiedlichen legitimen Haltung müssen x machen, wir dürfen auf gar keinen Fall y machen.

00:59:10: die sind für sich genommen sehr häufig durchaus nachvollziehbar.

00:59:14: aber der Punkt wo man Einerseits ansetzen muss es, die für legitim zu halten und die Argumente zu sagen okay das sind Argumete mit denen kann ich arbeiten.

00:59:22: Und andererseits nicht ständig darauf zu schielen um Gottes Willen allen gefallen zu werden denn dann kommt am Ende so eine seltsame Soße raus die eben kein Konsens ist.

00:59:33: dicht neben dem Konsens und dicht neben den Kompromiss ist die dunkle Seite des Kompromisses nämlich der Stillstand.

00:59:40: Ich glaube dass wir in dieser Situation mit des Gefährlichste ist eben Mut, ob das ist jemandem nicht zu gefallen.

00:59:49: Ob es etwas auszuprobieren oder sich in die Diskussion zu stürzen.

00:59:54: und alles drei sehe ich in diesem Bereich und da möchte ich Danke sagen, nicht nur dir sondern all denjenigen, die das tun und zwar völlig unabhängig auf staatlicher, exekutiver, legislativer, zivilgesellschaftlicher, grundrechtlicher Seite argumentieren.

01:00:08: Ich glaube wir brauchen mehr davon, sich ins Getümmel zu stützen Gegenwind auszuhalten und am Ende zu überlegen, wie kann ein funktionierender Kompromiss aussehen?

01:00:16: Das so als positiven Abschluss.

01:00:18: das allerletzte Wort würde ich gerne dir überlassen.

01:00:24: Ich kann mich nur bedanken.

01:00:25: Ich glaube dass du zu hundert Prozent recht hast mit dem was du gerade gesagt hast.

01:00:29: Und es liegt in der Natur der Sache, dass Mewtwo vielleicht auch für verschiedene Themen stehen Und genau das ist es, was die Demokratie stellt.

01:00:37: Ich stehe für den Rechtsstaat ein und ich habe eine gewisse Rolle.

01:00:40: Ich habe auch eine gewisses Mindset und du auch.

01:00:43: Das ist total gut!

01:00:45: Es gibt eine Dialektik, die wir gemeinsam in empathischer Weise dann auch darstellen können ohne Kumpanei zu machen.

01:00:51: Nicht zu gefallen bedeutet ja nicht Recht zu bekommen oder nicht recht zu bekommen sondern es ist total legitim auch seine eigene Macht, die du halt übertragen bekommst finde ich wieder legitimieren zu müssen.

01:01:03: Und das gibt keine Majestät beleidigung.

01:01:05: Ich bin kein Gewälter, ich bin Erwälter.

01:01:08: Das heißt, ich habe eine schlechtere Legitimation als jeder Abgeordnete weil die Menschen müssen mit mir klarkommen und deswegen hab' ich einen höheren rechtfertigen Ausdruck.

01:01:16: auch wie ich in mein Amt gekommen bin als Polizeipräsidentin nicht als Garwälther.

01:01:21: Und natürlich aus dem Monopolgedanken heraus, dass der Staat halt dieses gewaltmonopol hat müssen wir in diese Diskussionsforen gehen und das wird die Möglichkeit haben.

01:01:30: Dass du diese Foren bietest, da finde ich dir echt dankbar.

01:01:33: Das ist ja auch keine Floskel sonst wirklich so weil es uns die Möglichkeit bietet.

01:01:37: Und letzter Satz, weil Du gesagt hast Wir brauchen mehr davon.

01:01:41: Ich bin wirklich viele also ich kann das für mein ganzes Team in Anspruch nehmen.

01:01:45: Dieses Meinheit ist bei uns durchgängig Und wir sind ein Team und ich bin zwar der Mundwerker, aber hinter mir stehen ganz viele Handwerker die das wahrmachen was ich hier verspreche.

01:01:55: Die werden viel zu wenig geduldigt und deswegen möchte ich die letzte zwanzig Sekunden nutzen.

01:02:00: Ganz herzliches Dank an die zu sagen wie quasi nach mir die Fahrrinne aufhalten wenn ich mal Eis gebrochen habe.

01:02:05: es ist viel wichtiger als nur das Eis zu brechen.

01:02:08: Lieber Thomas danke dass du da warst.

01:02:10: Danke auch fürs Zuhören.

01:02:12: Wenn euch die Folge gefallen hat dann empfehlt sie gerne weiter in sozialen Medien oder geht Mit uns in die Diskussion zum Beispiel auf LinkedIn, zum Beispiel Auf Instagram.

01:02:22: Zum Beispiel auf TikTok oder auch auf YouTube.

01:02:26: überall dort sind Kanäle von TechKi und Schmetterlinge dem Podcast von mir Sascha Lobo in Zusammenarbeit mit schwarz-digits dem deutschen Technologieanbieter für digitale Serpentität in Europa.

01:02:39: Vielen Dank!

01:02:39: Und bis zum nächsten Mal.