Arbeit & Verwaltung in Zeiten von KI (mit Andrea Nahles)

00:00:02: Guten Tag und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von Tech, KI und Schmetterlinge, dem Podcast von mir, Sascha Lobo in Zusammenarbeit mit Schwarz Digits, dem Digitalarm der Schwarzgruppe.

00:00:20: Das Thema heute.

00:00:21: ist eigentlich viel mehr als ein Thema und dann noch wieder nicht, weil es zu den vernetztesten Bereichen gehört, die man im Großbereich Digitalisierung überhaupt adressieren kann.

00:00:32: Wir sprechen nämlich über einerseits digitale Souveränität, zweiterseits, was das ganz konkret im Cloud-Kontext bedeutet, dritterseits, was das wiederum in der Verwaltung bewirkt und das vierterseits das natürlich auch Auswirkungen auf die Arbeit und die Zukunft der Arbeit hat.

00:00:50: Das ist ein... gigantischer Themenkomplex, der sehr eng miteinander verbunden ist.

00:00:55: Und ich habe, glaube ich, die Gästen hier im Studio, die am besten dafür geeignet ist, diesen großen Themenkomplex mit mir gemeinsam zu durchdenken und zu besprechen.

00:01:06: Hallo, liebe Andrea Nahles.

00:01:08: Hallo, schön, dass du da bist.

00:01:10: Magst du ganz kurz mal deinen Background ausrollen.

00:01:14: Und ich spiele da jetzt nicht nur auf das an, was alle wissen, nämlich, dass du die Chefin der Bundesagentur verarbeitet bist, sondern auch, dass du dir als Bedingung, wie du mir erzählt hast, ein zweiten Job in der gleichen Behörde von Anfang an unter den Nage gerissen hast.

00:01:31: Ja, tatsächlich.

00:01:31: Hallo, Sacha.

00:01:33: Bin ich IT-Vorstand der BA geworden und habe mit Nr.

00:01:37: einen Bruch gehabt, ja von meiner politischen Laufbahn in eine andere berufliche Zukunft, wirklich noch mal viel dazugelernt.

00:01:46: Und habe mich da sehr schnell klar geworden, IT ist jetzt nicht mehr der Dienstleister, das sind nicht die Typen, die da was rumschrauben, damit irgendwie andere arbeiten können, sondern die ganze Digitalisierung schäbt und treibt.

00:01:58: Praktisch die Modernisierung der Verwaltung, der zwingt uns dazu unsere Prozesse.

00:02:04: neu zu betrachten, zu optimieren, Standardisierung nochmal ganz neu zu diskutieren, immer mit dem Ziel am Ende die modernsten Dienstleistung für die Kunden auch zu bringen.

00:02:16: Und das macht mir Spaß.

00:02:17: Also ich muss sagen, das habe ich jetzt wirklich als ein Thema entdeckt, was Chefsache ist.

00:02:22: Und es muss auch Chefsache sein in einem großen Laden wie der BA, damit das auch wirklich vorankommt.

00:02:28: Das ist übrigens etwas, was ich regelmäßig höre.

00:02:32: Leider sind es in, ich möchte gar nicht die Prozentzahl sagen, aber in sehr vielen Fällen Phrasen, solche Behauptungen wie IT sei Chefsache, IT-Sicherheit ist Chefsache und im Alltag ist dann, wenn man mal ganz böse sein möchte, der Finanzvorstand doch nicht bereit, mehr als zwölf Euro siebzig dafür auszugeben.

00:02:48: Das merkt man dann immer, ah so cheffige Chefsache ist es dann nicht.

00:02:53: Das Gute

00:02:53: ist, ich bin auch Finanzvollstand.

00:02:57: Das ist die ideale Kombination.

00:02:59: Du bist also relativ großzügig mit deinen eigenen.

00:03:02: Das finde ich gut.

00:03:03: Das war mir Entgang.

00:03:04: Aber im Alltag merkt man, wie eng auch was Strategie angeht, so strategische Ansätze, diese Bereiche miteinander verschwimmen.

00:03:14: Deswegen lasst uns mal anfangen.

00:03:16: so vom ganz großen ausgehend digitale Souveränität, so ein Schlagwort, zu dem du auch eine Veranstaltung gemacht hast, wo es genau um diesen Punkt geht, wenn man digitale Verwaltung sagt, dann braucht man eine Form von Unabhängigkeit, von staatlicher Unabhängigkeit, die eigentlich nur noch mit einer eigenen Infrastruktur zu bewerkstelligen ist.

00:03:38: Ja, wobei ich halt sage, Das ist ein bisschen indusorisch, weil man so groß ist wie die Bundesagentur für Arbeit.

00:03:45: Wir brauchen in Fahrt eine Strategie, wie wir Souveränität erreichen.

00:03:50: Auf dem Weg sind wir auch gut unterwegs, aber wir sind noch weit von Autarkie entfernt und ich weiß auch gar nicht, ob das mein Ziel ist.

00:03:58: Also ich würde mal sagen, mein Ziel ist wirklich Kontrolle darüber, wer meine Daten nutzt, Kontrolle darüber, ob die und wen ablesen.

00:04:06: Ich möchte, dass die Hardware in Deutschland ist.

00:04:10: Ich möchte, dass wir sozusagen selber ins entwickeln kommen und technisch dann immer unabhängiger werden.

00:04:18: Aber wir sind ehrlich gesagt jetzt erst mal in der öffentlichen Verwaltung überhaupt soweit, dass wir externe Clouds nutzen dürfen.

00:04:25: Das war ein Tabu, als ich zw.

00:04:27: anfing.

00:04:28: Jetzt können wir sie nutzen.

00:04:29: Das bringt unheimlich Geschwindigkeit rein.

00:04:32: Jetzt ist die Frage, wie souverän können wir das gestalten.

00:04:34: Und das ist insofern für mich immer so eine Art Annäherung.

00:04:38: Also es ist nicht so, dass ich sage, wir kaufen uns jetzt irgendwo Souveränität ein, sondern wir müssen sie wahrscheinlich mitentwickeln, fördern, rauskitzeln.

00:04:49: Wir müssen strategisch investieren, damit Souveränität in Europa stärker werden kann.

00:04:54: Das sind so die Sachen, die mich da beschäftigen.

00:04:56: Weniger, dass wir irgendwo einen Knopf drücken, dann haben wir die souveräne Lösung oder so.

00:05:01: Das ist aber auch meine Erfahrung im Alltag.

00:05:04: Das ist eher eine Vision.

00:05:05: Also digitale Souveränität ist eine Vision, auf die man hinarbeiten muss.

00:05:08: Man kann auch nicht so tun, als sei es irrelevant.

00:05:11: Aber und das finde ich auch wichtig, man muss es abgrenzen einerseits von so einem Tech-Nationalismus.

00:05:16: Also so kauft nur deutsche Technologien, ist so knapp vor, kauft nur deutsche Bananen.

00:05:21: Also das ist ein bestimmter Punkt.

00:05:24: Und gleichzeitig Autarki ist in einer hypervernetzten Welt ebenfalls erst recht für ein Export-Weltmeister, erst recht für jemand, der im Bodenschatzbereich nicht über Ragen gut aufgestellt ist, ist Autarki vielleicht nicht die klügste Lösung, um die anzustreben insgesamt.

00:05:40: Aber und das halte ich für einen sehr, sehr wichtigen Punkt.

00:05:43: Wenn man von dieser Vision spricht, das hast du gerade so skizziert, dann ist das nicht nur etwas, wo man darauf hinarbeitet, sondern wo man mit Rückfallebenen anfangen muss zu denken.

00:05:53: Und das ist ganz lange nicht passiert.

00:05:55: Also mir geht es eigentlich auch darum, dass ich in einer Verhandlung auf einem Tisch aufstehen kann und sage so, das beende ich jetzt.

00:06:01: Das kann ich aber nur machen.

00:06:02: Ich muss ja die Leistung auszahlen, ich muss das Kindergeld in Deutschland auszahlen, ich muss das Bürgergeld auszahlen und so weiter.

00:06:07: wenn ich dann auch eine Alternative habe.

00:06:10: Und wir fangen jetzt wirklich sehr stark an, in Alternativen zu denken, auch mal was auszuprobieren, auch mal kleine Nichtenlösungen zu testen, aber auch innerlich uns zu wappnen zu sagen, vielleicht brechen wir auch mal mit einem ganz großen Anbieter, wenn wir keine vernünftigen Konditionen angeboten bekommen.

00:06:30: Dafür brauchst du aber eben die Alternativen.

00:06:32: Und das ist überhaupt Jetzt Ansätze davon gibt, macht mich schon glücklich.

00:06:38: Sie sind noch nicht so, dass sie, also oft sind sie noch nicht groß genug für uns, aber im Grunde kann man ja auch miteinander was entwickeln.

00:06:46: Ich wünsche mir Wahlfreiheit, ich wünsche mir einfach sagen zu können, nein, mit dir jetzt nicht mehr.

00:06:52: Die Kondition stimmen nicht oder ich trau dir einfach nicht mehr.

00:06:55: Das ist etwas, wo wir viel darüber reden.

00:06:59: Es ist noch nicht so viel davon, da wie ich mir wünschen würde.

00:07:02: Was glaubst du, wo die entscheidenden Hebel sind, um dorthin zu kommen?

00:07:06: Erst mal, wirklich, man muss investieren auch wirklich in Rechenzentrumskapazitäten.

00:07:11: Das hat ja zum Glück gemacht, auch übrigens von der Schwarzgruppe und anderen.

00:07:14: Dann muss man wirklich überlegen, rechtlich, was für Standards kann man da auch setzen, ohne Innovationen abzubürgen.

00:07:23: Das ist immer die Schwierigkeit.

00:07:24: Und ehrlich gesagt, wird das zu wenig gemacht, meiner Meinung nach.

00:07:28: Es wird halt auf die Sachen wiedergesetzt, du wirst drauf ... Wie die Lemminge wird wieder hinterher gelaufen.

00:07:35: Ich würde mal sagen, ein bisschen mehr Strategie würde in Deutschland nicht schaden.

00:07:39: Nicht im Sinne von Autarkie oder Deutsch-Tümelai oder sowas.

00:07:44: Aber schon im Sinne von, dass man überhaupt eine Alternative groß genug macht, dass man eine Alternative

00:07:50: hat.

00:07:51: Das muss schon noch angefüttert werden, wenn man mich fragt.

00:07:54: Um einen mittelmäßig beliebten, inzwischen mittelmäßig beliebten ehemaligen Bundeskanzler zu zitieren.

00:08:00: Das gute an Optionen ist, dass man sie hat.

00:08:03: Das ist vielleicht auch ein ganz interessanter Seiten-Schlenker, die Rede war, eben natürlich von Gerhard Schröder.

00:08:09: Und der nicht mehr ganz so beliebt ist, weil er eine sehr enge, eine zu enge Freundschaft zu Vladimir Putin zu fliegen scheint, wirtschaftlich zum Beispiel.

00:08:20: Aber in dem Kontext ist natürlich digitale Souveränität seit ein paar Jahren, ungefähr seit du angefangen hast in der Bundesagentur, auch auf einer ganz anderen Ebene zu betrachten.

00:08:30: Es ist brutal.

00:08:31: Wir haben eine Vervierfachung der Angriffe auf die BA, muss ich jetzt mal ganz klar sagen.

00:08:37: Wir müssen davon ausgehen, dass wirklich auch gezielter Angriffe dahinter stecken.

00:08:43: Deswegen sind wir mehr oder weniger auch mittlerweile also dafür, dass wir auch überprüfen, ist eigentlich das Thema Dezentralität.

00:08:54: Jeder bastelt für sich vor Ort.

00:08:56: Seine eigenen IT-Lösung ist aus Sicherheits- und Securitygründen überhaupt nicht mehr vertretbar eigentlich.

00:09:02: Wir schützen die BA-Agenturen und andere Einrichtungen aber hochprofessionell.

00:09:09: Wir investieren da richtig viel Geld.

00:09:11: Das ist für mich also insoweit wirklich ein absolutes Thema, was in Deutschland immer noch unterschätzt wird.

00:09:18: Beziehungsweise wird er nicht offen darüber geredet.

00:09:22: Ich finde, das sollten wir aber tun.

00:09:24: Ich tue das auch überall.

00:09:26: Ich sage das ganz offen, dass wir ziemlich viele Angriffe haben.

00:09:30: Prud Force Angriffe haben, dass bei uns die Hütte wackelt.

00:09:33: Aber wir mal versuchen vorne zu sein.

00:09:36: Und das heißt, wir werden mit KI angegriffen.

00:09:38: Da muss man auch mit KI kontern.

00:09:40: Also so ist es ja mittlerweile.

00:09:42: Ohne Cloud, ohne dass wir jetzt eine Cloud nutzen könnten, könnten wir überhaupt nicht mehr dem Angriffslevel standhalten auf Dauer.

00:09:49: Und deswegen bin ich der Meinung, dass die Cyber Security Fragen, Sicherheitsfragen sind, die eben auch mehr Souveränität notwendig machen, aber letztendlich auch mehr Ehrlichkeit einfach in der Debatte notwendig machen.

00:10:03: Ja,

00:10:04: um das mal mit einem, wie du sagst, sehr unangenehmen und deswegen zu selten besprochenen Schlenker zu versehen, wenn wir ganz konkret von Angriffen sprechen.

00:10:14: Das ist meistens nicht so leicht rauszufinden, wo genau kommen die her, aber inzwischen kann man auch durch eine Vielzahl von Indizien sagen, dass ein Teil der Angriffe aus Russland kommt.

00:10:26: Inzwischen sind wir in einer hybriden Kriegsführung ein Land, das angegriffen wird.

00:10:31: Direkt danach muss man anfangen über... kritische Infrastruktur nachzudenken.

00:10:35: Und dann ist halt so eine hybride Kriegsführung, wie sie nachweislich von Putin gestützt wird, etwas, was sofort in deinen Einflussbereich, und zwar, ich meine ich jetzt genau dich, reinragt, weil das checken viele Leute nicht.

00:10:49: Aber natürlich ist so ein Angriff, sagen wir mal auf eure IT-Systeme, sagen wir mal zum Monatsende, wenn der erfolgreich ist, dann kriegen plötzlich fast zwanzig Millionen Familien, zum Beispiel kein Kindergeld mehr.

00:11:00: So ist das.

00:11:01: Das bedeutet, dass es wirklich das Damoklesschwert über meinem Bett.

00:11:07: Weil ich immer Angst habe, dass mich nachts jemand weckt und sagt, wir konnten das Kindergeld nicht ausseilen oder wir konnten das Kurzarbeitergeld nicht ausseilen oder dafür hängen Existenzen von Familien, von Millionen, von Menschen ab.

00:11:19: Und wenn du dann merkst, dass das aggressiver wird, gezielter wird, wir hatten zweihundertfünfzig gezielter Angriff auf die BA im letzten Monat zum Beispiel.

00:11:28: für Brute Force Attacks.

00:11:31: Das kann man sich, glaube ich, als Laia gar nicht mal vorstellen, was das alles dann bedeutet.

00:11:36: Dann heißt das jedes Mal wieder, dass wir mit unserem Zerrteam dagegen kämpfen.

00:11:41: Es ist eine Gruppe von Leuten, die nichts anderes tun, um diese Angriffe abzuwehren.

00:11:48: Aber dafür brauchen wir eben auch die neueste Technik, weil die greifen das natürlich auch mit der neuesten Technik an.

00:11:53: Und wir brauchen vor allem auch Entstückweit mehr Kontrolle darüber, wo sind eben auch Lücken bei uns im System.

00:12:01: Und die können ganz banal entstehen, wenn irgendwo ein Jobcenter sich irgendwo eine Fritzbox vorne hinhängt, damit die Kunden WLAN haben, ist uns jetzt neulich passiert.

00:12:12: Damit haben die uns leider insgesamt ein riesen Problem beschert.

00:12:15: Die haben sich nichts bei gedacht.

00:12:17: Aber das führt dann dazu, dass wir nicht Wachstelle haben im System.

00:12:21: Und so was ist wirklich etwas, wo ich nur sage, Deutschland aufwachen, tatsächlich, wir sind under attack.

00:12:29: Und zwar ganz gezielt auch die Einrichtungen, wo sozusagen auch der soziale Friede unseres Landes dran hängt.

00:12:37: Das ist nämlich zum Beispiel die Bundesagentur für Arbeit.

00:12:41: Verwaltungen stehen heute vor einem immensen Spagat.

00:12:44: Sie sollen Bürgerservices beschleunigen und gleichzeitig den strikten Schutz ihrer Daten garantieren.

00:12:50: Sie müssen Mitarbeitenden entlasten, während sie komplexe gesetzliche Vorgaben erfüllen.

00:12:54: Und sie sollen Effizienz steigern, während die Sicherheit kritischer Infrastrukturen jederzeit gewährleistet sein muss.

00:13:01: Digitalisierung ist keine Option, sondern eine strategische Pflicht.

00:13:06: Sie macht Services bürgerfreundlicher und die Verwaltung effizienter, birgt aber ein Risiko.

00:13:12: Sie macht digital angreifbar.

00:13:15: Doch sensible Daten müssen kompromisslos geschützt werden und Systeme jederzeit sicher funktionieren.

00:13:20: Das ist der Kern von digitaler Souveränität.

00:13:24: Digitale Souveränität bildet das Rückgrat einer modernen, prosperierenden Gesellschaft.

00:13:29: Die öffentliche Verwaltung trägt hieran einen großen Anteil.

00:13:33: Sie ist das Herzstück eines wirtschaftlich starken und resilienten Staats.

00:13:37: Doch wie gelingt dieser Wandel in der Praxis?

00:13:40: Verwaltungen brauchen einen Partner, der nicht nur Schlagworte liefert, sondern Taten.

00:13:45: Wir von Schwarz-Digits verstehen die anspruchsvolle Aufgabe sehr gut, die mit der Digitalisierung einer Verwaltung einhergeht.

00:13:53: Unsere souveränen Services entwickeln wir aus einer Haltung der Verantwortung heraus und haben sie im härtesten Umfeld Europas erprobt, in den hochsensiblen Prozessen der Unternehmen der Schwarzgruppe.

00:14:04: Das Ergebnis ist ein Fundament für digitale Souveränität, ein Ökosystem, das Verwaltungen handlungsfähig macht.

00:14:11: Von der BSI C-V testierten Stack-It-Cloud über präventive Cybersecurity mit XM-Cyber bis hin zu spezialisierter vertrauenswürdiger AI von Elf Alpha.

00:14:23: Wir sind Schwarz-Digits.

00:14:24: Wir schaffen mit unseren Souveränen Lösungen die Grundlage für einen zukunftsfähigen Start.

00:14:30: Für eine digitale Souveräne öffentliche Verwaltung.

00:14:34: Wir reden ja schon sehr lange miteinander in ganz vielen verschiedenen Facetten.

00:14:39: Ich meistens aus digitaler Perspektive und weil ich angefangen habe, mit meinem ersten Buch auch über Arbeit nachzudenken, da haben wir also so eine Parallele von unterschiedlichen Seiten.

00:14:48: Und als du dann zur Bundesagentur gegangen bist, habe ich im Gespräch mit dir überhaupt erst erfahren, was ihr alles macht.

00:14:57: Der interessante Hintergrund davon ist, dass, korrigier mich, wenn ich das falsch sehe und korrigier mich nicht, wenn ich das sage und du möchtest es nicht bestätigen, der Hintergrund davon ist, dass die schiere Größe dieser Behörde, was das Budget angeht, was die Mitarbeitenden angeht, was die IT-Infrastruktur angeht, einfach keinen Vergleich hat in Deutschland.

00:15:19: Und dass ihr zum Beispiel deswegen das Kindergeld ausseilt, obwohl man sagen könnte, das könnten doch auch hier oder diese oder jene Ministerien oder andere, weil ihr die einzigen seid, die... Überweisungen der Größenordnung überhaupt hinbekommen bei T-Seitig.

00:15:30: Das heißt, über die Jahre sind relativ viele Funktionen in eure Richtung geschoben worden, weil man dachte, na ja, wenn das jemand hinkriegt, dann die Bundesagentur.

00:15:40: Und das erfordert sofort eine völlig andere Weise, über digitale Verwaltung nachzudenken.

00:15:46: Ja, es ist auch einerseits, ist das ja auch toll, dass man uns das zutraut, andererseits ist das natürlich auch eine Verantwortung.

00:15:54: Und wir haben uns in den letzten anderthalb Jahren dahingestellt und haben gesagt, wir wollen in der Prozessorganisation.

00:16:01: Das ist zwar vielleicht nicht das andere, sind schon agil, aber wir sind eine Behörde, wir kommen aus einer kompletten Versäulung.

00:16:07: Wir modernisieren uns.

00:16:08: Wir gehen in die prozessoptimierenden Standardisierung.

00:16:11: Wir zahlen ab nächsten Juli das Kindergeld automatisiert aus.

00:16:16: Unser Plan ist, dass das Kindergeld im Jahr antragslos auszahlen zu können.

00:16:23: Also, dass wir wirklich auch den Anspruch haben, für die Bürgerinnen und Bürger wirklich die modernste Dienstleistung zu bringen.

00:16:30: Das heißt, das ist alles auch digital.

00:16:32: Das heißt aber auch umgekehrt, das muss dann auch sitzen.

00:16:36: Das heißt, wir müssen dann eben entsprechend Cloud aufbauen, haben wir jetzt gemacht.

00:16:40: Wir müssen KI aufbauen, hatten letztes Jahr acht KI-Anwendungen im Echtbetrieb, jetzt dreiunddreißig.

00:16:46: Das geht rasant voran.

00:16:48: Und das heißt, wir müssen rechtliche Hürden, die wir immer noch sehen, in der Bundesrepublik Deutschland auch noch angehen, damit wir in eine digitale Rechtlegung auch kommen, damit wir überhaupt dürfen, an bestimmten Stellen.

00:17:00: Zum Beispiel ein antragsloses Kindergeld könnte ich momentan nicht auszahlen, weil es noch nicht geht, was rechtliche Hürden gibt.

00:17:06: Aber deswegen ja, aber es ist eben auch meiner Meinung nach so, dass hier Zentralität der entscheidende Punkt ist, was du beschrieben hast, ist letztendlich, was macht uns halt in der digitalen Zeit stark, dass wir sehr zentral eben auch agieren können und dadurch strategischer agieren können, als wenn du jetzt sehr viele einzelne dezentrale IT-Lösungen hast, die können für sich in sich funktionieren.

00:17:34: Sie sind aber nicht anschlussfähig und sie lassen sich auch nicht automatisieren in vielerlei Hinsicht.

00:17:40: Antragslos, das muss man sich vorstellen, für diejenigen, die jetzt vielleicht nicht jeden zweiten Tag mit Behörden in und aus Deutschland zu tun haben.

00:17:47: Antragslos ist das schlimmste Wort, was sich jemand, der in einer Verwaltung, die im zwanzigsten Jahrhundert im Prinzip ihre Grundfesten im neunzehnten Jahrhundert gefasst hat, im zwanzigsten Jahrhundert das letzte Mal modernisiert hat, maßgeblich, der ist Antragslos ein richtig böses Wort.

00:18:04: Also das ist ganz kurz vor Beelzebub oder so.

00:18:06: Und das ist natürlich im digitalen, wo man aus der Brille der Automatisierung drauf schaut, sofort völlig anders einerseits.

00:18:15: Und da crashen Kulturen aufeinander.

00:18:17: Wir können auch gleich und sollten auch gleich noch mal über den Subtext reden, über das, was zwischen deinen Zeilen stand, nämlich Föderalismus.

00:18:24: Wie großartig ist es eigentlich, dass wir sechzehn manchmal siebzehn Behörden in allen möglichen Facetten und Ausprägungen haben, mit auch meistens sogar noch unterschiedlichen Wirkbereichen und rechtlichen Regularien in vielen Stellen.

00:18:38: Eine kleine Anekdote, die nochmal sehr speziell, superhyperphöderal, würde ich sagen.

00:18:44: Im digitalen Verwaltungskontext ist, er kann ich aus Berlin beisteuern.

00:18:48: Als unser erster Sohn geboren wurde, da musste ich beruflich ein paar Monate später, da hatte ich zu dem Zeitpunkt, in die Vereinigten Staaten reisen.

00:18:58: Und das war gar nicht schlimm, sondern ganz schön, aber dafür braucht man einen Reisepass auch für das Kind.

00:19:05: Und dieser Reisepass, den wollten wir dann irgendwann beantragen und sind ins Bürgeramt gegangen in Kreuzberg, wo wir damals gewohnt haben.

00:19:13: Wir haben gesagt, ja, guten Tag, wir hätten gern Reisepass.

00:19:15: Und dann hat die Frau gefragt, ja, wo ist denn die Geburtserkunde?

00:19:18: Und dann habe ich gesagt, lustig, dass die das fragen.

00:19:21: Wir warten seit drei Monaten auf genau diese Geburtserkunde, denn Riesenüberraschung dafür ist ja das Bürgeramt zuständig.

00:19:27: Und er hat die Frau gesagt, naja, aber wir brauchen die Geburtsurkunde, sonst können wir den Antrag gar nicht, aber proposantragslos ausfüllen.

00:19:36: Und da meinte ich aber, die Geburtsurkunde muss ja irgendwie hier sein, die haben sie noch nicht rausgeschickt, aber die muss ja hier irgendwo sein.

00:19:41: Also der ist ja geboren, das Kind ist doch, der beweist, wir hatten ihn sogar dabei.

00:19:45: Und die Antwort war eine, die mich, und wir reden hier von dem Jahr zwanzigundzwanzig, es ist also jetzt nicht irgendwie, neunzeitzamundachtzig, erschüttert hat, nämlich, naja, Aber ihr Sohn wurde im Nachbarbezirk geboren und wir sind nicht vernetzt.

00:19:59: Wir können nicht auf die Geburtsurkunden des Nachbarbezirks zugreifen.

00:20:02: Deswegen ist er in diesem Bezirk, in Kreuzberg, für uns nicht existent.

00:20:07: Das war die Antwort.

00:20:09: Von der digitalen Verwaltung.

00:20:11: Liebe Grüße nach Berlin, wo es nochmal eine subföderalistische Ader gibt mit den einzelnen Bezirken an dieser Stelle.

00:20:17: Ja, es ist einfach so, dass wir... die Menschen laufen lassen und nicht die Daten.

00:20:23: Das ist im Prinzip das Problem, dass auch da noch so ein gewisser... trotz und so ein gewisses Kleinstkleckerstorffmentalität hier noch dazukommen.

00:20:33: Aber der entscheidende Punkt ist, dass wir wirklich für die Bundesregierung gerade am Register Modernisierungsgesetz rumbasteln mit dem Bundesverwaltungsamt.

00:20:43: Wir kommen da gut voran.

00:20:44: Aber wenn sich Deutschland nicht mehr entscheiden kann, dass man die Idee, die Steuereideenummer, einfach breiter nutzt, um solche Sachen einfach... untereinander austauschen zu können zwischen den Behörden, dass man einfach eine Währung hat, mit der man das kann auf einer sicheren rechtlichen Basis.

00:21:02: Das ist übrigens absolut nicht also kompliziert oder ein riesen Ding, sondern das ist einfach eine Entscheidung.

00:21:10: Dann muss man sich nicht wundern.

00:21:12: Wir merken, wir können zeigen, dass wir diesen Austausch mit den anderen Behörden hinbekommen, solange wir das so in dem Rahmen, in dem wir das dürfen.

00:21:21: Wir müssen aber in Deutschland einige Offensichtlicher, schmerzhafte Grundentscheidungen treffen.

00:21:27: Erstens mal Aufgabenkritik.

00:21:29: Wer kann was eigentlich am besten tun?

00:21:31: Und eine Bundesleistung auszuzahlen?

00:21:33: Ehrlich gesagt, z.B.

00:21:35: Kindergeld, das ist zentral, da gibt es auch noch anderes.

00:21:38: Wohngeld, es gibt verschiedenste Sachen, da muss man sich fragen, wer kann das jetzt am besten uneffizientesten machen?

00:21:44: Zweitens.

00:21:45: ist der Weltuntergang von sowieso überlasteten kommunalen Behörden, wenn man da ein Stück weit aufsagt, okay, wir verlagern Aufleichtaufgaben.

00:21:55: Ich würde mal sagen, da ist, also wir hatten mal sowas wie Föderalismus-Kommission, eins und zwei.

00:22:01: Da wurden relativ große Entscheidungen getroffen.

00:22:04: Ich halte wirklich die Zeit für Ralf.

00:22:06: Dieses föderale Gefüge, gerade unter dem Aspekt Digitalisierung bei der letzten Föderalismus-Kommission, war das gar kein Thema.

00:22:13: Da war das überhaupt noch nicht da.

00:22:15: Und jetzt ist das so dominant und so entscheidend, um das ins Fliegen zu kriegen und sozusagen auch wirklich diese Absurdistan-Geschichten, die du da als Zeits abzustellen.

00:22:26: Und deswegen wäre wirklich meiner Meinung nach eine Aufgabenkritik und eine Neuordnung an der Stelle entlang dieser Logik auch der Digitalisierungsmöglichkeiten notwendig.

00:22:38: Es reden jetzt alle sehr viel über Staatsmodernisierung, aber das muss ja dann mal irgendwo konkret werden.

00:22:44: Deswegen bin ich gespannt, ob sich am Ende des Jahres XXV sich wirklich was geändert hat.

00:22:51: Wo sind denn die großen Hindernisse?

00:22:53: In den Köpfen?

00:22:54: Zu wenig Geld?

00:22:56: Zu viel Bürokratie?

00:22:57: Die Gesetze?

00:22:58: Es ist

00:22:58: unterschiedlich.

00:22:59: Ich würde sagen, die Kommune haben durchaus auch ein Investitionsproblem.

00:23:02: Die haben auch teilweise wirklich kein Geld.

00:23:04: Das Hauptproblem, was ich aber sehe, ist, dass man sich klarmachen muss, dass wenn man digital zusammenarbeiten will, dann geht es nicht um Schnittstellen, wo man ... irgendwelche Daten austauscht.

00:23:14: Sondern da geht es darum, dass wir wirklich bereit sind, bestimmte Standardisierungen zu machen, damit wir gemeinsam kollaborativ auf Plattformen zusammenarbeiten können.

00:23:24: Und wenn ich mit den kommunalen Seite rede, dann sagen immer ja, die BA kann da eine Schnittstelle zu uns legen.

00:23:30: Nee, darum geht es nicht, Leute.

00:23:32: Also da fehlt es teilweise auch meiner Meinung nach wirklich am Verständnis, was eigentlich bedeutet, dass digital Kollaborativ zusammenzuarbeiten im Interesse der Kundin, also der Bürgerinnen und Bürger.

00:23:46: Das ist.

00:23:46: das eine und das zweite sind dann schon auch die Fragen, sind wir wirklich bereit, Macht neu zu verteilen.

00:23:53: Hinter dem Begriff, der klingt so harmlos, Aufgabenkritik, stecken natürlich Claims, die abgesteckt sind.

00:23:59: Ja, da steckt also eine gewisse Maß auch an Macht, dass man jetzt hat und was passiert, wenn man das abgibt.

00:24:06: Das muss adressiert werden.

00:24:08: Aufgabenkritik ist nicht so harmlos, wie es klingt, ist aber dringend notwendig.

00:24:12: Halt ich für wichtige als Geldfragen rechtliche Hürden, kann man abbauen, ist zwar mühsam in Deutschland, aber ich habe auch an einigen Stellen dadurch auch schon Erfolge.

00:24:21: Das heißt, das Entscheidende ist wirklich, verstehen wir eigentlich, was wir machen müssen.

00:24:26: Und ich glaube, da hat er das.

00:24:28: Wir haben jetzt relativ viel in der Sozialschutzkommission miteinander geredet und ich merke, dass Kommunen, Land und Bund immer noch ein Stück weit aneinander vorbei.

00:24:37: Ich bin gerne und oft mit dabei, die Überbürokratie, gerade auch im digitalen Datenbereich zu kritisieren in Deutschland und auch in Europa, auch was Regulierung angeht zwischen DSGVO und AI Act.

00:24:52: Ich möchte aber auch aus vielen Gesprächen mit Verwaltungen vor Ort, mit Kommunen vor Ort, zum Beispiel auf Bürgermeister-Innen-Ebene, sehr viel mit Menschen gesprochen, möchte ich eine gewisse Abwägung machen.

00:25:04: Weil ich habe ganz oft beobachten können und das wurde mir auch oft bestätigt, ja es geht um Machtbereiche, ja es geht darum, dass jemand einen bestimmten Bereich für sich nicht abgeben will, sondern weiter die Kontrolle behalten will und Zentralisierung ist halt ein anderes Wort für Kontrolle abgeben müssen aus Kommunen Sicht.

00:25:22: Das ist die eine Dimension.

00:25:24: Die andere Dimension, die man dagegen halten kann und muss, ist, dass sie in den letzten fünfzehn, zwanzig Jahren in den Kommunen hundertmal Versprechungen bekommen haben.

00:25:34: Jetzt kommt ein tolles neues System.

00:25:36: Das funktioniert vom ersten Tag an.

00:25:38: Das ist so super.

00:25:39: Und dann habt ihr weniger Arbeit und könnt euch wirklich darum kümmern, das XYZ.

00:25:42: Und das ist eine Aussage, die ich jetzt transportiere, ohne zu sagen, welcher Oberbürgermeister von einer mittelgroßen westdeutschen Stadt das gedagt hat.

00:25:52: Und dann kommt das.

00:25:54: Und es ist so kompliziert.

00:25:56: Sie können gar nicht mehr garantieren, dass sie auch nur ihre Arbeit machen können.

00:25:59: Dass sie sagen, ja, wir haben schlechtes System, aber wir werden das nicht abgeben, weil wir einigermaßen geschafft haben, damit den Alltag zu bewältigen.

00:26:07: Wir lassen uns nicht das hundertste Mal ein System von außen vorschreiben, wo irgendwelche Berater kommen und am Ende funktioniert gar nichts mehr.

00:26:16: Versteh ich.

00:26:17: Nur so kommen wir trotzdem nicht weiter.

00:26:19: Also ich kann das total verstehen und ich finde auch, dass gerade auf der kommunalen Ebene, und es soll gar keine Kritik sein, da werden manchmal unmögliche Sachen trotzdem möglich gemacht.

00:26:30: Deutschland wird nicht überall schlecht verwaltet, damit das mal klar gesagt ist.

00:26:34: Aber ich glaube, wenn wir wirklich anschlussfähig untereinander bleiben wollen und ehrlich gesagt auch technische Innovationen, übrigens auch Cybersecurity, auch für die kommunale Ebene am Ende auch bereitstellen wollen, dann können wir nicht beim Status quo verbleiben.

00:26:50: Das ist einfach ein Fakt.

00:26:52: Ich bin zum Beispiel sehr dafür, dass die Türen offen bleiben in den Bürgerämtern, in den Kommunen, für die Menschen und dass da auch wirklich ein Bürgeramt wirklich existiert.

00:27:03: Die Prozesse dahinter, wenn man die aber digital schlauer gestaltet und eben die Daten laufen lässt und nicht die Menschen von wie bei Passierschein A-Auto-Astrix und Obelix, dann sage ich jetzt mal, dann wäre allen gedehnt.

00:27:17: Ich kann aber verstehen, dass sie da schlechte Erfahrungen gemacht haben.

00:27:21: Der Punkt ist aber auch, Es entwickelte sich in den letzten fünfzehn Jahren, aber auch gerade im Digitalbereich auch, was die Plattform-Logik angeht, ist das ja erst seit wenigen Jahren überhaupt in der Form da, dass wir sagen können, wir können euch jetzt wirklich was anderes auch anbieten.

00:27:37: Was ein Problem ist, ist die Kompetenz.

00:27:39: Also die IT-Kompetenz in den Verwaltungen.

00:27:42: Da sind nur ganz wenige Leute und die bezahlen halt auch einfach nicht genug.

00:27:47: Die können nicht mehr bezahlen.

00:27:49: Das ist jetzt kein Vorwurf.

00:27:50: Und haben deswegen wenig von diesen Kompetenzen auch wirklich vor Ort.

00:27:54: Das muss man eben auch sagen.

00:27:56: Und da ist halt auch die Frage, kann man das nicht bündeln?

00:27:59: Kann man da nicht Kompetenzcenter schaffen?

00:28:01: Kann man da nicht sozusagen auch besser zusammenarbeiten?

00:28:04: Muss man sozusagen den Notwas wegnehmen?

00:28:06: Kann man den nicht auch was an Dienstleistung anbieten?

00:28:09: Also ich könnte mir da durchaus vorstellen, dass man da einen guten Kompromiss finden kann.

00:28:14: Deswegen wäre mein Petitum auch, dass man sich zusammensetzt.

00:28:17: So eine Art Föderalismus-Kommission.

00:28:20: Aber eben auch fair aushandelt, was geht wirklich besser, wer kann was machen.

00:28:26: Ich glaube, die Zeit ist reif dafür, sonst verpassen wir in Deutschland eine Chance.

00:28:29: Ich mag sehr gerne, wie unerschütterlich dein Optimismus im Bereich digitale Verwaltung ist.

00:28:34: Deshalb, ich einfach direkt auf das Thema kommen möchte, was nicht nur auf den Veranstaltungen eine Rolle spielt, sondern eigentlich gerade in aller Munde ist nämlich digitale Verwaltung und KI.

00:28:44: Künstliche Intelligenz, du hast es schon beschrieben, ist bei euch sehr stark im Ausbau.

00:28:50: Ich glaube, dass eine ganze Reihe von Punkten auch damit zu tun hat, dass ihr so viele Prozesse habt, dass inzwischen klar ist, ein Teil davon kann erproben, eine KI tatsächlich effizienter gestalten.

00:29:00: Aber wie ist denn so deine grundsätzliche Einschätzung?

00:29:03: Können wir mit KI in der digitalen Verwaltung in Deutschland schnell das schaffen, was alle herbeisehen, nämlich besseres funktionieren?

00:29:13: schnelleres funktionieren, weniger Komplexität und insgesamt das Gefühl, dass damit sehr stark einhergeht.

00:29:20: Der Staat hat endlich wieder große, wenn nicht alle Teile in Verwaltung im Griff.

00:29:27: Ein Harvard-Professor hat jetzt eine sehr interessante Studie gemacht, dass es nur gelingt, KI wirklich effizient zu nutzen, ob im privaten, wie in der Verwaltung, wenn die Interaktion zwischen KI und Mensch am Ende funktioniert.

00:29:41: Deswegen sage ich, ja, das kann gelingen, wenn wir gleichzeitig die Menschen mitnehmen, befähigen.

00:29:46: Wir hatten online Zugangsgesetz erfüllt, siebzig Sachen, es lief nur nicht.

00:29:51: Also die Online-Code ging nicht besonders gut hoch.

00:29:54: Dann haben wir nachgebohrt und stellten fest, dass unsere eigenen Leute es nicht erklären konnten den Kunden.

00:29:59: Also war ja klar, dass es da nicht läuft.

00:30:01: Also die Frage ist, schaffen wir es, unsere eigenen Mitarbeiter und die Kundinnen und Kunden mitzunehmen.

00:30:07: Und das zeigt sich tatsächlich, das ist oft nicht eine technische Frage.

00:30:13: Tolle technische Sachen anbieten.

00:30:14: Die Frage ist, wie baust du die wirklich in den Alltag so ein, dass dabei Effizienz rauskommt?

00:30:19: Wenn wir jetzt zum Beispiel unser Vorlagenmanagement, wir machen, wir kriegen Millionen von E-Mails, wenn wir dann Antwortvorschläge machen und unsere Leute dann Zeitsparen, dann geht es darum, dass sie das auch wirklich einsetzen, sonst sparst du gar nichts.

00:30:35: Oder wir haben zweihunderttausend Anrufe pro Tag, VoiceBots.

00:30:39: Schaffen wir es wirklich, das so auszurichten, dass die Masse der Fragen auch wirklich dadurch abgeräumt wird?

00:30:43: Oder verunsichern oder verärgern wir unsere Kunden damit nur?

00:30:47: Es ist einfach die Frage, wie baust du das ein?

00:30:50: Und was sozusagen bringt das für Nutzen?

00:30:53: Wir haben jetzt zum Beispiel Backierer, das ist so ein Art Large Language Model für unsere eigenen Mitarbeiter.

00:31:00: Jetzt stellen wir fest, naja, die benutzen das wie die Google Schlagwort Suche.

00:31:03: Das Promting.

00:31:04: Also ist jetzt noch nicht so angekommen bei allen.

00:31:07: Also müssen wir jetzt tatsächlich auch da wieder sagen, befegen, wenn die wirklich was davon haben wollen, müssen die auch prompten können.

00:31:14: Also was ich damit sagen will, ist für mich ist das nicht nur eine technische Frage oder was für technische Möglichkeiten von geht.

00:31:20: Sonst, wie kriege ich die Interaktion Mensch und KI möglichst optimal hin?

00:31:25: Dann habe ich große... Hoffnung, dass das gelingt, das produktiv zu machen.

00:31:31: Und das ist noch nicht entschieden, ob das wirklich überall gelingt.

00:31:35: Wir haben auch durchaus Fälle gehabt.

00:31:37: Im Bereich Arbeitgeber Service hatten wir so eine KI Anwendung jetzt, die nicht so gut gelaufen ist, weil die Mitarbeiter es nicht so gut angenommen haben.

00:31:47: Also das ist für mich der Punkt.

00:31:49: Ansonsten glaube ich insgesamt, ja, insbesondere natürlich, weil es uns Möglichkeiten bei Leistungsauszahlung auch in Richtung Automatisierung eröffnet, bin ich total sicher, dass wir uns da deutlich effizienter aufstellen können.

00:32:05: In der Kundeninteraktion, da finde ich, habe ich noch mehr Fragezeichen und bin gespannt und begleite das sehr intensiv.

00:32:14: Man muss natürlich sagen, dass natürlich, was eure Kunden angeht, was die Leute angeht, die mit euch zu tun haben, auch ein extrem großes Diversitätsfeld stattfindet.

00:32:24: Also von Leuten, die gar kein Smartphone haben und das auch nicht haben wollen, bis hin zu Menschen, die einfach JGPT schon sehr tief in ihr Leben gelassen haben.

00:32:33: Gerade hast du im KI-Kontext zwei, drei Mal das Wort Befähigung genannt.

00:32:40: Aus meiner Position ist Bildung, ist Fortbildung, ist Weiterbildung quasi der Nucleus, die Keimzelle von jeder Form von KI-Transformation.

00:32:51: Und zwar gleich des gesamten Landes.

00:32:53: Wie siehst du da die Bemühungen, was KI und Bildung angeht in Deutschland?

00:32:59: Also insgesamt haben wir in Deutschland eigentlich ein ziemlich breiter und auch gute Weiterbildungskultur.

00:33:05: Die Unternehmen investieren ziemlich viel in so Anpassungsqualifizierung.

00:33:10: Auch jetzt in der Krise, beispielsweise bei Bosch haben die erstmal versucht, ihre Leute zu qualifizieren.

00:33:15: Jetzt reicht das nicht.

00:33:16: Das ist klar, aber es ist erstmal da.

00:33:19: Die Bundesagentur für Arbeit kann seit Jahrzehnte auch Beschäftigte qualifizieren.

00:33:25: Bis dato Jahrzehnte durften wir nur mit Arbeitslosen arbeiten.

00:33:29: Das ist ja ein Riesenquantensprung.

00:33:31: Das heißt, wir können jetzt tatsächlich Beschäftigte beraten und qualifizieren, zum Beispiel die in dem einen Betrieb entlassen werden sollen.

00:33:39: und die in einem anderen Betrieb eine Einstellungsperspektive haben.

00:33:42: Und das machen wir auch.

00:33:43: Dafür haben wir Arbeitsmarktdrehscheiben gebaut.

00:33:46: Von gibt es mittlerweile über thirty-fünf die in Deutschland laufen.

00:33:50: Also von Kontinental zu Reihenmetall oder was auch immer.

00:33:55: Mit Mercedes und anderen haben wir solche Arbeitsmarktdrehscheiben laufen.

00:33:58: Also Leute, die... Da spielt Qualifizierung immer eine entscheidende Rolle.

00:34:03: Und insofern glaube ich, haben wir gute Ansätze.

00:34:07: Was wir, glaube ich, noch nicht haben, ist tatsächlich die Bewusstsein, dass das auch für Leute, also ich würde mir mehr Qualifizierung wünschen in Betrieben, denen es nicht so gut geht und in der Biografie oder wenn es in der eigenen Karriere mal nicht so gut läuft, dass das noch selbstverständlicher, dass das mehr oder weniger fest zur Karriereplanung dazugehört.

00:34:30: Das ist sozusagen etwas, was ich mir noch mehr wünschen würde.

00:34:33: Aber wir haben eigentlich in Deutschland da eher eine Stärke als ein Malus, so sage ich jetzt mal, die aber noch besser koordiniert werden muss miteinander.

00:34:42: Die Krise jetzt, die in der Industrie gerade wütet, ist also durchaus eine gute Teststrecke.

00:34:52: Wir sind da mittendrin auch als BA, um das nochmal genauer auszuloten und zu modernisieren gerade, weil das jetzt dringend gebraucht wird.

00:34:59: Da entstehen auch neue Modelle.

00:35:01: Also, da bin ich eigentlich gar nicht so pessimistisch.

00:35:04: Und du meinst ganz konkret, wenn jetzt zum Beispiel eine rein hypothetische Nachdenk-Option-Szenario, sag ich mal, wenn ein sehr großer, weltweit mit einer der größten Automobilzulieferern beschließt, er entlässt jetzt X-Tausend Menschen, weil es in diesem und jenen Bereich nicht mehr anders geht, dann wäre eigentlich der Hebel, weil gleichzeitig ja Fachkräftemange herrscht, wie wir wissen, diese Leute, die da irgendwann entlassen werden, so schnell wie möglich zu befähigen, die Jobs, die frei sind, annehmen zu können.

00:35:35: Funktioniert das denn?

00:35:36: Das machen wir, also das machen wir.

00:35:38: Und das funktioniert, also natürlich immer, wenn in einer Region jetzt, und das ist leider zum Beispiel jetzt in Saarland, Baden-Württemberg, es gibt so Regionen, wo das gerade geballt auftritt, da ist das natürlich nicht ganz leicht, aufnahmebereite Unternehmen zu finden.

00:35:55: Gelingt aber trotzdem.

00:35:57: Es ist die Frage, dass wir die Leute erst mal in ihren Kompetenzen erfassen.

00:36:02: Da kommen Leute, die haben dreißig Jahre in einem Industriebetrieb gearbeitet, die sind ungelehnt.

00:36:06: Natürlich sind die nicht ungelehnt, die können eine ganze Menge.

00:36:09: Aber das ist nicht zertifiziert.

00:36:11: Also das sind dann so Herausforderungen, mit denen wir zu tun haben.

00:36:13: Aber ich bin durchaus der Meinung, dass wir in Deutschland da eine große Chance haben, weil unsere Demografie ... Und unser Fachkräftemangel jetzt mit dieser Transformation klecht, das passt aber dann auch wieder zusammen.

00:36:28: Es ist durchaus in Deutschland möglich, Leute, die in einem einen Betrieb entlassen werden, in einem anderen auch wieder in Arbeit zu bringen.

00:36:36: Und die Beweglichkeit und die Flexibilität, die dafür notwendig ist, auch bei den Menschen selbst, das ist die größte Herausforderung.

00:36:44: Weil es ist zum Beispiel bei großen deutschen Marken, die eine große Bindung haben.

00:36:50: Wo mir Leute erzählen, die dritte Generation arbeitet beim großen Automobilzulieferer aus Baden-Württemberg.

00:36:59: Dann haben wir oft durchaus kulturelle und auch persönliche Probleme, dass so was dann Ängste auslöst.

00:37:09: Das muss ich hier mal ganz klar in den Raum holen.

00:37:11: Das ist so.

00:37:12: Aber wir haben auf der anderen Seite durchaus ein Chance in Deutschland, weil es eben diese Fachkräftebedarfe weiter gibt.

00:37:20: Und in so weit ja, das geht, Qualifizierung ist entscheidend.

00:37:24: Es trifft aber momentan sicher auch Leute, die sind noch nie mit dem Thema Arbeitslosigkeit konfrontiert geworden.

00:37:32: Das ist eben das, was jetzt auch neu ist.

00:37:34: Es werden plötzlich Leute entlassen, da hätte ich noch vor drei Jahren gesagt, das top sicher.

00:37:40: Also auch ich, wenn sie mich gefragt hätten, die Leute, die gesagt, nee, also IT, Ingenieur, das ist überhaupt kein Problem.

00:37:47: Und jetzt stehen diese Leute bei uns auf der Matte und sind von Arbeitslosigkeit bedroht.

00:37:53: Wir sind einigermaßen elegant von digitale Verwaltung über Bandebildung schon mitten in dem Großthema Arbeit und Zukunft der Arbeit.

00:38:04: Du hast gerade gesagt, dass relativ überraschend für viele und vor allem für Betroffene plötzlich Menschen sich mit Arbeitslosigkeit auseinandersetzen müssen, die eigentlich dachten, viel sicherer geht es gar nicht.

00:38:17: Ich bin IT-Ingenieur, ich bin ein Softwareentwicklerin.

00:38:21: Das ist tatsächlich eine Unvorhersehbarkeit, auch durch künstliche Intelligenz, nicht nur aber auch, wo wir darüber sprechen müssen, wie entwickelt sich denn Arbeit?

00:38:30: Und was bedeutet das denn für Deutschland?

00:38:33: Und ich möchte mit einem der, sagen wir mal, wenigst sympathischen Themen gleich reingehen in die Zukunft der Arbeit.

00:38:41: Das selten besprochen wird aus ganz naheliegendem Gründen.

00:38:45: Meine These wäre, dass in der Transformation, in der wir gerade sind, Leute betroffen sind, möglicherweise von Arbeitslosigkeit, die alles andere als schlecht gebildet sind, ganz im Gegenteil, höchst gebildet, perfekte berufliche Chancen, häufig akademisch hervorragende Erfahrungen.

00:39:06: Und dass diese Menschen, anders als viele andere, leider zu einem bestimmten Prozentteil, ich will gar nicht sagen, ob zehn, fünf, zehn, zwanzig, ist mir auch egal, aber zu einem überraschend großen Prozentteil, nicht bereit sind, sich weiterzuentwickeln.

00:39:20: Arbeitnehmerinnenkritik ist in Deutschland nicht besonders beliebt, und zwar nirgends, weder in irgendeiner Partei noch in irgendeinem anderen Bereich.

00:39:26: Aber müssen wir nicht langsam anfangen, bei Hochgebildeten sehr gut bezahlten Kräften von einer eigenen Verantwortung der Weiterbildung zu sprechen?

00:39:37: Also ich würde das jetzt gar nicht als Kritik verstehen.

00:39:39: Ich würde es jetzt erst mal als eine Beschreibung der Tatsachen.

00:39:44: Wir beobachten in jedem Change-Prozessen jeder Transformation, dass es Leute gibt, die sie begrüßen.

00:39:49: Andere haben einfach Erstarrungserscheinungen und andere... glauben sich irgendwie drum herum wuseln zu können.

00:39:58: Es ist tatsächlich erst mal so, dass die Bereitschaft, das mit Schwung anzugehen, nicht bei allen ausgeprägt ist.

00:40:06: Und das ist einfach erst mal auch keine... Also da würde ich jetzt gar nicht widersprechen, sondern dann würde ich sagen, wie gehen wir jetzt damit um?

00:40:12: Was können wir jetzt damit machen?

00:40:14: Eine Sache muss man sich schon nochmal klar machen.

00:40:16: Die Arbeitslosigkeit steigt zur Zeit.

00:40:18: Das sind Zahlen von unserem IAB.

00:40:21: Tatsächlich... um siebenunddreißig, sieben Prozent bei Höchstqualifizierten.

00:40:27: Die starten natürlich vom niedrigeren Niveau, aber die Steigerungsrat ist siebenunddreißig, sieben Prozent.

00:40:32: Bei geringen Qualifizierten ist der Anstieg zwanzig Prozent.

00:40:36: Und der Facharbeiter, der mit der dualen Ausbildung hat einen Anstieg der Arbeitslosigkeit zu Fürchten zur Zeit von zehn Prozent.

00:40:45: Erstaunlicherweise zeigt sich hier der die gute alte duale Ausbildung als robust in dieser Transformation.

00:40:51: Gering qualifizierter haben die üblichen Probleme.

00:40:54: Und jetzt kommt aber der spannende Punkt.

00:40:56: Das sind nämlich genau die Höchstqualifizierten, die jetzt auch vom Mindset darauf nicht eingestellt waren, weil sie ja gesagt haben, sie haben alles richtig gemacht.

00:41:05: Das wurde ihnen übrigens auch von uns gesellschaftlich immer vermittelt.

00:41:09: Deswegen will ich denen da gar keinen Vorwurf, dass man, ich will ihn nur sagen, hey Leute, aufwachen.

00:41:14: Es ist jetzt eine neue Zeit angebrochen und ihr müsst euch da auch bewegen, also auch Eigeninitiative zeigen, aber auch bewegen.

00:41:22: Die Unternehmen müssen sich da auch mit bewegen und auch wir müssen unsere Angebote mit bewegen, denn auch die BA ist nicht übermäßig auf höchst qualifizierte Arbeitslose eingestellt, sage ich jetzt auch mal selbstrettig.

00:41:32: Die haben wir nämlich in den letzten zwanzig Jahren nicht mehr so häufig gesehen.

00:41:36: Und deswegen ist das aus meiner Sicht jetzt schon einfach eine wichtige Erzählung, dass wir wirklich darüber reden jetzt und sagen, wir brauchen da einfach Bewegung.

00:41:47: Und das ist nicht leicht in einer Situation, wo man Angst hat, sich zu bewegen, ist nicht instinkt unbedingt in dem Moment.

00:41:59: Aber es ist die richtige Entscheidung und wir helfen und wir wollen da helfen, dass Leute in Bewegung kommen auf dem deutschen Arbeitsmarkt.

00:42:07: Der ist nämlich durchaus aufnahmefähig.

00:42:10: für Höchstqualifizierte, da habe ich die wenigsten Sorgen, die haben immer noch die höchste Chance, auch wieder Arbeit zu finden.

00:42:16: Ja.

00:42:17: Und gleichzeitig sehe ich einen Punkt, der jetzt insbesondere mit Arbeit und künstlicher Intelligenz einer ist, der aus meiner Sicht viel mehr Menschen eine mögliche Zukunftsperspektive geben sollte.

00:42:28: Ich weiß, dass du darüber auch viel nachgedacht hast, auch als Arbeitsministerin warst.

00:42:33: Das ist so ein bisschen auch meine persönliche, sagen wir mal, Sichtweise auf Arbeit und Gesellschaft.

00:42:39: Ich rede davon, dass die Menschen, die da jetzt siebenundreißig Prozent anstieg.

00:42:43: Das ist unfassbar.

00:42:44: Das muss man erst mal einsortieren, von höchstqualifiziertem.

00:42:47: Wir reden von Leuten, die konnten sechs bis vor fünf Jahren den Job aussuchen, und zwar völlig egal, wo der Dachs stand und wie, ob jetzt irgendwie Rezession oder nicht.

00:42:55: Und plötzlich müssen sie sich damit auseinandersetzen, was mache ich eigentlich statt meines Jobs?

00:42:59: Und da würde ich gerne das Thema Selbstständigkeit und das Thema Gründung und das Thema Start-ups mit reinnehmen.

00:43:05: Weil aus meiner Perspektive ist ein Teil der Antwort, wie entwickelt sich Arbeit weiter, dass wir gerade bei den Leuten, die du gerade beschrieben hast, in die Köpfe rein hemmern müssen, A. Du hast eine verdammte Verantwortung, dich weiterzubilden.

00:43:19: Du verdienst solide sechsstellig.

00:43:20: Da kann man das vielleicht mal von dir erwarten, dass du, wie es auch übrigens von jedem Arzt in jeder Ärztin erwartet wird, von jedem Rechtsanwalt erwartet wird.

00:43:28: Von allen Leuten, die irgendwo so ähnlich wie selbstständig unterwegs sind oder frei beruflich unterwegs sind, wird das erwartet, dass du langsam mal ankommst in einer Zeit, in der Fort- und Weiterbildung, deine eigene Verantwortung zumindest zum Teil ist.

00:43:43: Ja, da würde ich nicht widersprechen, sage ich mal ganz klar.

00:43:46: Es steht insgesamt traurig um Selbstständigkeit in Deutschland.

00:43:50: Das ist bei Corona massiv eingebrochen.

00:43:52: Das hat sich nicht wirklich erholt.

00:43:54: Vielleicht wäre es wirklich gut, wenn man einen neuen Aufbruch in Selbstständigkeit mal postuliert.

00:43:59: Das ist auch ein Thema, was wir beide jetzt hier nicht alleine ausrufen können.

00:44:03: Aber ich würde das sehr begrüßen, denn es ist tatsächlich etwas kap- puttgegangen, da habe ich das Gefühl.

00:44:09: Es ist so ein Stück weit Ängstlichkeit reingekommen in das gesamte System.

00:44:14: Dazu neigen die Deutschen ohnehin, das immer sehr stark zu überbetonen.

00:44:19: Ich bin persönlich überhaupt nicht so ein Mensch.

00:44:21: Ich bin nie besonders bekannt gefühlt, dass ich ängstlich bin.

00:44:26: Und deswegen verstehe ich manchmal das nicht.

00:44:28: Ich muss das wirklich für mich sagen, dass ich auch in persönlichen Umfeld oft Schwierigkeiten damit habe, das nachzuvollziehen.

00:44:34: Aber es ist Fakt und wir merken das auch.

00:44:37: Und deswegen wären sicherlich Sachen, die auch teilweise Entbürokratisierung, Vereinfachung von Start-up, dass man da wirklich an der Stelle noch mal Initiativ wirft und Mentalitätswechsel mit auch erzeugt.

00:44:55: Das würde ich sehr begrüßen.

00:44:57: Ich glaube tatsächlich, Careerplanung hat ganz viele Facetten.

00:45:02: Dieser Aspekt der Weiterbildung und Qualifizierung muss eigentlich mit fest rein, sowohl bei persönlich in den Köpfen der Leute, wie du das beschrieben hast, was muss eigentlich auch von der Unternehmensseite.

00:45:13: Also wir haben jetzt als BA uns vorgenommen, diese Careerplanung, die wir selber ja auch haben in unserem Laden, deutlich nochmal in so eine Richtung auch zu verändern.

00:45:23: Also da kann jeder was zu beitragen, der Beschäftigte selbst oder derjenige, der möglicherweise jetzt in der schwierigen Situation, in der Transformation steckt, aber auch die Unternehmen.

00:45:34: Was wir beobachten, ist schon jetzt Krise.

00:45:36: Ausbildung wird weniger angeboten, die Ausbildungsstellen gehen zurück massiv.

00:45:43: Genau der gegenteiligere Flex wird jetzt gemacht.

00:45:46: Überall wird bei Qualifizierung und bei Ausbildung eher gespart.

00:45:51: Das halte ich jetzt auch für ein Problem.

00:45:53: Also man kann es nicht nur individualisieren, man muss es schon Auch als Gesamtstellenwert in Deutschland stärker in den Fokus nehmen.

00:46:02: Glaubst du dann, dass diese Transformation, in der wir gerade stecken, sogar, ich würde sagen, eher am Anfang, das Thema Arbeit.

00:46:11: so schnell verändert wird, dass wir nicht mehr nur Herden abfedern müssen, sondern dass wir eigentlich komplett neu über den gesamten Komplex Arbeit nachdenken müssen.

00:46:23: Ich spiele sehr konkret darauf an, dass zum Beispiel, ich halte den für eine sagenhafte Knalltüte, aber der ist eine Art, sagen wir mal, Debattenpunkt in diesem Context, das Elon Musk.

00:46:35: gesagt hat, er glaubt, in zehn, in fünf, zehn Jahren wird Arbeit für die meisten Menschen optional werden.

00:46:42: Und das glaub ich noch nicht, ne?

00:46:43: Ich glaub

00:46:44: das auch nicht, aber das ist eine Haltung, wo man sagen muss, okay, er ist der Reichste Mann der Welt, er ist gnadenlos, er ist gruppelos.

00:46:50: Es gibt eine ganze Reihe von anderen Menschen, die das nicht so offen sagen, aber zumindest meinen oder darauf hinarbeiten.

00:46:55: Ja, es gibt natürlich, es ist für mich auch ein bisschen die Frage, über welche Branche, über welchen Teil von Arbeit reden wir.

00:47:02: Ich glaube, wir erleben wie auch in der Vergangenheit Transformationen, Wegfall von Tätigkeiten, möglicherweise ganzen Berufen.

00:47:10: Das ist ja bei Kassierer Buchhalter, bei allen möglichen jetzt schon sehr deutlich zu merken.

00:47:16: Ja, Arbeit ist aber deswegen nicht automatisch für alle optional.

00:47:22: Zumal, wenn man der reiste Mann der Welt ist, an Arbeit hängt übrigens auch Existenzsicherung, es hängt aber auch, und das ist das, worauf er so ein bisschen er abhebt, ja auch die Frage, wie definiere ich mich dann selbst?

00:47:33: Und ich glaube schon, dass das Verhältnis von Lebenssinn... Und Arbeit, gerade in Deutschland, wo es ja eine sehr enge Verbindung zwischen beiden mickt.

00:47:43: Ich selber gehöre zu diesen Menschen, die so groß geworden ist, die ich bin auch so erzogen worden.

00:47:48: Ich habe das auch angenommen für mich.

00:47:49: Arbeit und Leben, das war für mich immer sehr eng zusammen.

00:47:53: Dass das bei der jüngeren Generation so ein Stück weit auch schon nochmal anders reflektiert wird und anders gesehen wird, empfinde ich nicht als Grund, sich zu beschweren, sondern als... Anpassung der jungen Leute an ihre neuen Realitäten.

00:48:09: Und insofern ist das etwas ja.

00:48:12: Ich finde es gut, über diese Fragen mal grundlegend nachzudenken.

00:48:16: Weil die Reflexe, die wir momentan haben, alle sollen mehr arbeiten.

00:48:21: Andere sagen, alle müssen weniger arbeiten.

00:48:23: Sorry, das ist ein bisschen old-fashioned.

00:48:28: So wird es nicht laufen.

00:48:29: Und deswegen wäre ich sehr dafür.

00:48:31: dass wir in den Dialog darüber treten.

00:48:34: Ich glaube nämlich, dass es sich sehr schnell verändern wird und sehr schnell zeigen wird.

00:48:40: Alleine in den letzten zwei Jahren hat sich enorm viel schon verschoben.

00:48:45: Es gibt seit August diesen Jahres ja die Stanford Untersuchung, die zeigt, dass die Junior Experts eingespart werden, weil KI die ersetzt.

00:48:55: Und alle Unternehmen wollen nur Senior Experts einstellen.

00:48:58: Nur die Frage, wie kommen wir denn vom Junior zum Senior?

00:49:01: Die wird nicht mehr beantwortet.

00:49:03: Also es werden ganze Ketten gesprengt, Ausbildungsketten.

00:49:07: Es wird disruptiver in dieser Situation sozusagen einfach noch aus den Gewissheiten der letzten Jahrzehnte nur zu schöpfen.

00:49:16: Das wird nicht reichen.

00:49:17: Davon bin ich fest überzeugt, sodass auch die Arbeitszeitfrage für mich zu schematisch diskutiert wird.

00:49:23: Die Frage, wie verhält sich Leben und Arbeit?

00:49:26: Eine Sache möchte ich mal sagen.

00:49:30: In den letzten Jahren waren das unter fünfzigtausend.

00:49:38: Also wir haben auch schon eine lange Story hinter uns.

00:49:44: Wie das weitergeht, das sollte man nicht zu klein denken.

00:49:47: Ja, ich finde auch, dass man es zwar groß denken muss, dass aber durch die Unvorhersehbarkeit der Entwicklung es gar nicht so leicht ist zu sagen, okay, wir denken groß und wir gehen dieses große Problem jetzt mit einer großen Lösung an, weil in vielen Facetten Lösungen noch gar nicht am Horizont erkennbar sind.

00:50:06: Das sehe ich auch so.

00:50:07: Vor allem ist der Mensch halt auch für diese Unsicherheit nur bedingt geschaffen.

00:50:11: Also man muss jetzt schon mal sagen, Es habe ich für mich gemerkt, ich war viel freier und viel mutiger und risikofreudiger, als ich noch kein Kind hatte.

00:50:22: Und als ich dann meine Tochter bekommen habe, habe ich anders angefangen zu planen, weil ich ja auch jetzt eine Verantwortung hatte und auch nicht nur für mich plante, sondern auch für sie.

00:50:32: Das hat mein Leben auf eine gute Weise, aber auch auf eine interessante Weise noch mal verändert.

00:50:37: Du kannst jetzt nicht einfach wie so ein Elon Musk, der so viele Kinder hat, dass er den Überblick verliert.

00:50:43: Aber du kannst nicht von so einem Modell aus Gesellschaft gestalten.

00:50:49: Und das trotzdem ist die Disruptivität auch teilweise nicht aufzuhalten.

00:50:56: Und deswegen musst du gucken, wie schaffst du denn tatsächlich Sicherheit im Wandel, würde ich mal sagen.

00:51:03: So hat man das früher mal genannt.

00:51:04: Man kann das auch gerne anders nennen.

00:51:06: Man kann das auch englich ausdrücken.

00:51:10: Ich bleib bei diesem altmodischen Sicherheit im Wandel.

00:51:13: Aber eben nicht Wandel darf nicht stattfinden wegen der Sicherheit.

00:51:19: Wandel ohne Sicherheit wird am Ende auch scheitern.

00:51:22: Und zwar politisch scheitern, weil die Leute nicht mitmachen werden am Ende des Tages.

00:51:26: Davon bin ich überzeugt.

00:51:28: Es gibt.

00:51:29: um vielleicht da so auf eine Zielgerade zu kommen, was eine Vision für Arbeit ist.

00:51:35: Es gibt diesen Begriff New Work, der seit einiger Zeit nicht nur rumgeistert, sondern auch aus meiner Perspektive sogar regelrecht missbraucht wird, weil man alles, was nicht ganz klassisch ist, sofort als New Work bezeichnet.

00:51:45: Vor gar nicht so langer Zeit ist Friedhof Bergmann gestorben, der das Konzept New Work eigentlich ersonnen hat.

00:51:52: Man, der sehr früh, sehr intensiv über Arbeit nachgedacht hat, der vielleicht noch mal als kleinen Bonbon für diejenigen, die uns zuhören, die selbstständig sind, der zum Beispiel die klassische Feststellung als eine Form von milder Krankheit betrachtet hat.

00:52:08: Ich möchte jetzt nicht zu sehr drauf rumhacken.

00:52:10: Aber, und das fand ich sehr interessant, seine Definition von Newberg.

00:52:13: Und er hat sich diesen Begriff ausgedacht.

00:52:16: Das war eine... Aufsplittung von der Art und Weise, wie man arbeitet, in so ein Drittel, relativ klassischer Arbeit als Angestellte, Angestellte.

00:52:27: Ein Drittel, wo man eher sagen würde, das ist so Community-Arbeit, soziale Arbeit, direkter Austausch.

00:52:32: Er hat sogar dafür regerechte Zentren vorgesehen.

00:52:35: Und ein Drittel in so freischoffend Kultur bis in andere Bereiche hinein.

00:52:41: Grob, er hat das ein paar Mal auch noch mal variiert, aber das sind so ganz grob diese verschiedenen Aufteilungen auch ein bisschen unternehmerischer arbeiten zu können.

00:52:48: Glaubst du, das kann eine Zukunftsvision sein?

00:52:51: Ja, aber nicht für alle.

00:52:53: Das ist halt eben auch ein bisschen... Ich habe ja viel mit Leuten zu tun, die eben nicht Akademiker auch sind und die... Ich glaube aber, dass da ein Potenzial drinsteckt, weil ich viele Leute jetzt schon so erlebe, auch bei mir zum Beispiel auf dem Dorf.

00:53:09: Die machen das jetzt schon in gewisser Weise.

00:53:11: Erwerbsarbeit, Communityarbeit, teilweise was Kreatives.

00:53:16: Das mag dann vielleicht am Ende ein Musikverein sein und nicht das, was vielleicht jetzt bei dir hier aufscheint.

00:53:23: Kreativ klingt ja ganz anders, als wenn ich jetzt hier von meinem Dorfleben spreche.

00:53:27: Aber grundsätzlich, ja, da kann ja ein Teil kleiner werden, der andere größer.

00:53:32: Aber in Gemeinschaften zu leben.

00:53:35: In der Gesellschaft zu leben, hat immer was von dieser Arbeitsteilung, die ich gar nicht so new finde.

00:53:40: Nur die Verteilung, die er hier vorschlägt, ist ja new.

00:53:44: Die Eintrittelverteilung sozusagen.

00:53:48: Das halte ich, der Mix ist doch das neue an der Sache.

00:53:52: Der Sache als solches, würde ich sagen, ist schon angelegt.

00:53:56: nennt sich dann ganz banal Ehrenamt teilweise oder so.

00:54:00: Das ist ja im Rückgang, das stimmt, aber auch wieder nicht kommt darauf die Frage an, was erfasse ich denn eigentlich unter Ehrenamt?

00:54:07: Und wenn ich das mal betrachte, finde ich das eigentlich recht spannend.

00:54:12: Und ich halte das auch nicht für verrückt, sondern ich halte das ehrlich gesagt für sehr wahrscheinlich, dass es einen neuen Mix zwischen Leben und Arbeit und Gemeinschaft gibt.

00:54:21: Am Ende des Tages.

00:54:23: In dieser neuen Welt, in dieser KI getriebenen Welt.

00:54:26: Wir sind jetzt von der digitalen Souveränität, der Cloud, natürlich mit KI-Anteilen über den kurzen Ausreißer in Richtung digitale Verwaltung und kritische Infrastruktur, einfach weil das ein so großes Thema im digitalen Souveränitätskontext ist, rübergegangen mit einem kleinen Schlenker wiederum in Bildungsrichtung und KI-Richtung mitten in die Arbeit und vor allem die Arbeit der Zukunft.

00:54:51: Wenn du diese ganze Facetierung, wenn du das alles vor Augen hältst, die den Wandel sehr umfassend beschreibt und wo du für ungefähr jeden Bereich auch eine Zuständigkeit hast in einer Behörde.

00:55:03: Was ist dein großer Wunsch an dieses Land und zwar sowohl politisch wie auch unternehmerisch wie auch von der Bevölkerung her?

00:55:11: Was wäre dein großer Wunsch für die Zukunft, damit wir diesen Wandel irgendwie meistern können, denn wir müssen ihn meistern.

00:55:20: Also ich finde, wir müssen, also wir haben kaum Diskursräume, wo wir über diese Veränderung und die Komplexität dieser Veränderungen wirklich reden können.

00:55:32: Das Parlament ist nicht der Ort leider, das bedauere ich, weil ich selber auf zwanzig Jahre da mitglied war.

00:55:39: Ich finde, es wird nicht wirklich zwischen den staatlichen Eben geredet.

00:55:45: Es wird gesellschaftlich viel zu viel nur noch so in skandalisierten Zooms, die dann allerdings keine Erkenntnisse abwerfen gebracht.

00:55:56: Also, was ich mir wünsche, ist, das Besprechbarer zu machen.

00:56:00: Wenn wir das nicht schaffen, die Dinge wirklich zu besprechen miteinander und neue Aufgabenkritiken auch zu machen, dann wird es für Deutschland echt schwierig.

00:56:09: Was glaubst du, wie wichtig ist eine positive Vision dieses Wandels, damit man darüber sprechen kann?

00:56:17: Die würde einfach Hoffnung oder zumindest Zufersicht auslösen.

00:56:22: Momentan surren wir uns einfach in dem Untergangsprophetin.

00:56:29: Das ist völlig unangemessen.

00:56:31: Deutschland ist stark.

00:56:33: Was soll das eigentlich?

00:56:36: Das ist für mich ein so farbehaftes Schlusswort, dass ich das, was ich eigentlich machen wollte, nämlich dir das Schlusswort geben, einfach nach hinten verlagere und sage, das ist schon das Schlusswort gewesen.

00:56:46: Lieber Andrea, ganz vielen Dank, dass du hier im Podcast warst und darüber gesprochen hast über diesen gigantischen Wandel, der deine Behörde in ganz vielen Bereichen unmittelbar betrifft, wo du dir Aber das empfinde ich so, das fand ich wahnsinnig lustig, dass du das heute noch mal bestätigt hast, die entscheidenden Faktoren einfach selber genommen hast.

00:57:06: Einerseits Vorstand, als zweiterseits natürlich auch Attivvorstand und als dritterseits dann auch noch die Herren des Geldes.

00:57:11: Das sind so die aus meiner Sicht wichtigsten Hebel, die man in der Hand haben kann.

00:57:15: Und das gilt nicht nur für deine Behörde, sondern eigentlich für das ganze Land.

00:57:19: Und am Ende, dass du auch diese positive Version teilst, das halte ich für absolut essenziell.

00:57:25: Vielen Dank, dass du da warst und gerne bis zum nächsten Mal.

00:57:28: Danke schön, Sascha.