Messenger: Fluch, Segen und 731 ungelesene Nachrichten (mit Elisabeth L'Orange und Marcel Weiß)

00:00:02: Tech, KI und Schmetterlinge.

00:00:03: Ein Podcast von Sascha Lobo in Zusammenarbeit mit Schwarz-Digits.

00:00:07: Guten Tag und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von Tech, KI und Schmetterlinge.

00:00:13: Dem Podcast mit mir, Sascha Lobo, in Zusammenarbeit mit Schwarz-Digits, dem Digitalarm der Schwarzgruppe.

00:00:20: Heute haben wir eine in mehrlei Hinsicht besondere Ausgabe und es beginnt damit, dass wir eine Art Herzensthema von mir persönlich und glaube ich von vielen Menschen seit sehr langer Zeit streifen, nämlich Messenger.

00:00:36: Messenger so im Hintergrund, was eine Entwicklung angeht, den in den letzten Jahren immer größer und größer geworden ist und deren Intensität.

00:00:46: was ihre Wirkung auf die Gesellschaft angeht, wahrscheinlich auch noch weiterzunehmen wird.

00:00:50: Messenger, die irgendwie zu Betriebssystemen der Gesellschaft geworden sind.

00:00:53: Und das also als Thema.

00:00:55: Gleichzeitig ist die Sendung aber auch deswegen besonders, weil ich gleich zwei Co-Moderatorinnen mit dabei habe.

00:01:02: Nämlich die beiden Regulas.

00:01:04: Einerseits Elisabeth Lorange und andererseits Marcel Weiß.

00:01:09: Hallo ihr beiden.

00:01:10: Hallo.

00:01:11: Hi Sascha, hi Marcel.

00:01:13: Ich finde es auch super, dass es die erste Ausgabe ist, wo wir zu tritt sind.

00:01:17: Weil ein wichtiges Feature von Messengers, eine wichtige Funktion sind die Gruppenchats.

00:01:21: und wann ist man ein Gruppenchat ab drei?

00:01:24: Absolut.

00:01:24: Absolut.

00:01:24: Fluch und Segen zugleich.

00:01:27: Wir werden sehen, ob das auch für diesen Podcast gilt, den wir natürlich in eine besondere Richtung ziehen wollen, weil wir alle drei auf eine Art Messenger-Fans sind.

00:01:38: Allerdings, wie ich festgestellt habe, auf unterschiedliche Art und Weise.

00:01:42: Elisabeth, wann hast du denn festgestellt, dass du an der Messenger-Nadel hängst, wenn ich dir das mal so dreist, unterstellen darf?

00:01:50: Ja, ich habe tatsächlich drüber nachgedacht.

00:01:52: und kannst du dich noch an ICQ erinnern?

00:01:55: Back in the day.

00:01:56: Das waren so die... Hast du mich gerade erhaltend

00:01:58: an, ganz ehrlich?

00:01:59: Oder?

00:01:59: Ja, ich kann natürlich gar nicht so lange an ICQ erinnern.

00:02:02: Ja, gut.

00:02:03: Aber das waren so die ersten Messenger-Dienste im Weiteren, die ich genutzt habe.

00:02:08: Seit dem Elternsein, glaube ich, ist die Messenger-Usage wirklich explodiert.

00:02:12: Das heißt, ich bin dann, glaube ich, hunderten von Elternchats aus sämtlichen Hobbys, aus sämtlichen Schulen, aus sämtlichen Spielplätzen, Kitas und so weiter.

00:02:21: Und seitdem ist das quasi ja mein eigenes Betriebssystem geworden.

00:02:26: Marcel, wie war es bei dir?

00:02:27: Wann hast du und wie zum Chat gefunden?

00:02:30: Ich glaube, dass sehen wir gerade, dass wir alle selbe Generation, selbst Alters sind.

00:02:34: Bei mir auch ICQ gewesen, am Rechner damals noch.

00:02:37: Und ich habe, um da noch ein Nerd-Level obendrauf zu setzen, mit meinem ersten iPhone dann.

00:02:42: Da gab es eine App, Bierhafen, da konnte man auch ICQ verbinden und da hat man auch eine Push-Nachricht bekommen, wenn da ICQ kam, das hat mich damals sehr geflecht.

00:02:52: Das war doch alles noch vor WhatsApp.

00:02:54: Und dann bei mir ist auch ähnlich dann jetzt Alltagsorganisation mit Kindern.

00:02:59: Ich bin auch in unzähligen Klassenchats und Kindergeburtstagschats.

00:03:04: Das ist... schon sehr wichtig geworden.

00:03:06: Danke für die Alltagsorganisation, wo man sich manchmal jetzt schon als Eltern fragt, wenn er wieder die Frage kommt, was war die Hausaufgabe und so weiter, wie das früher funktioniert hat vor den Messenger?

00:03:18: Ich bin relativ froh, dass ihr versammelt hat, mich zu fragen, wie ich zum Chat gefunden habe.

00:03:23: denn ergerlicherweise bin ich ja dann gezwungen mich zu orten als er ist da.

00:03:27: in dieser runde und gerade beim thema chat möchte man sich ja eigentlich jung fühlen.

00:03:32: chat war für mich immer so der puls schlag der jungen menschen das was die gerade und wie sie es und auf welchen tuls sie das tun besprechen.

00:03:41: im digitalen war für mich das gefühl da passiert gerade.

00:03:44: was meine initiation was chats angeht war apc.

00:03:49: das ist die vorgängertechnologie lange vor jeder Form von ICQ, Messenger oder so, APC.

00:03:57: Das ist zwar nicht so, dass ich da schon in den Siebziger dazugekommen wurde, das Protokoll wurde in den Neustadt-Sechson-Siebzig aufgesetzt, also sehr, sehr, sehr lange her, aber das war dann tatsächlich schon Ende der Neunziger, als ihr noch irgendwie, glaube ich, vier oder fünf Jahre etwa, wo ich angefangen habe zu merken, dass in dem Prinzip Chat, dass im Prinzip direkter Austausch zwischen Menschen, was dann weiterentwickelt wurde zum Messenger, dass da eine Kraft drin ist, eine Besonderheit drin ist, die die E-Mail irgendwie gar nicht hat oder nur sehr, sehr eingeschränkt, die in anderen Bereichen höchstens so abgestuften Fahnden sind.

00:04:34: Ich hatte auch seit nineteenhundertfünfundneunzig die Möglichkeit SMS zu verschicken.

00:04:40: Und im Prinzip war die SMS und der große Überraschungserfolg am Anfang von der SMS war so ein Zeichen, dass hinter dem Chat und dem Messenger etwas lauert, was bis dahin technologisch noch nicht gehoben worden war außerhalb dieser Nerdsphäre.

00:04:56: Aber tatsächlich sind so Ansätze davon, wie man mit direkter, unmittelbarer schriftlicher Kommunikation eben was wir als Chat kennen oder was dann ein App-Form-Messenger sind oder ein Plattform-Form.

00:05:09: Da hab ich im Prinzip schon vor meiner Internet-Einführung, die Ende der Neunziger auch stattgefunden hat, gemerkt, da ist was.

00:05:20: Das ist was.

00:05:21: Damals hätte ich mir gar nicht erklären können, was.

00:05:23: Ich hätte das auch nicht richtig einsortieren können.

00:05:26: Aber die Art und Weise, wie Menschen um mich rum, übrigens vor allem weibliche Menschen um mich rum, mit SMS umgegangen sind, das hat mich... fasziniert, vorsichtig gesagt.

00:05:35: Und eigentlich bin ich seitdem auf diese Unmittelbarkeit hockt.

00:05:40: Seitdem ist die Unmittelbarkeit des Chats und des Messengers zwei Bereiche, die für mich immer verschwommen zu betrachten waren, immer irgendwie ineinander übergehend waren.

00:05:49: Diese hat mich nicht wieder losgelassen.

00:05:51: Hattest du Sascha auf den Pader?

00:05:54: Nein, ich hab... Du hast mich schon wieder alt genannt, Elisabeth.

00:05:57: Ich hatte einen.

00:05:58: Ich hatte

00:05:58: einen

00:06:01: Pager.

00:06:01: Nee, ich hatte nie einen Pager.

00:06:03: Ich habe ehrlicherweise nicht eingesehen, weil ich gleich, ich bin so ein Leapfrogging.

00:06:07: So nennt sich das.

00:06:08: Leapfrogging ist, wenn man bestimmte Technologiestufen überspringt und von wenig gleich in die alleraktuelle Technologie reinkommt.

00:06:18: Und ich bin gleich von Null auf Handy.

00:06:19: Ich habe, ja, ich habe, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja.

00:06:24: ptl die kenne und kenne rinnen wissen jetzt was da für einen ratten schwanz an entscheidungen mit dabei waren also dies ptl sich hatte was im ersten vertrag damit auch noch möchte ich zu historisch werden aber irgendwie unbegrenzte zahl von sms mit dabei hatte wo recht schnell irgendwann bekannt die die die großen anbieter gemerkt haben das ist gar nicht so clever weil es ist relativ teuer.

00:06:45: man hat gar nicht damit gerechnet dass schriftliche kommunikation untereinander so ein hit sein würde und dann war ab fünf um neun sich für mich klar kurze schriftliche mitteilung an andere leute zu senden irgendwann dann sogar noch in den neunzigern über ein mehrere gleichzeitig zu senden.

00:07:01: da ist was drin da ist eine kraft drin da ist eine macht drin die anders schwer zu umfassen ist.

00:07:09: page hat ich nie

00:07:10: das ist es ist ja

00:07:12: nicht arzt oder was.

00:07:14: zwei message zeichnet sich dadurch aus finde ich dass sie in meinen Augen die bequemste Kommunikation darstellen.

00:07:22: Es sind also informell und asynchron und ja, kann weiß sein, kann Text sein.

00:07:27: Und ich habe das, für mich fühlt es sich so an, dass das etwas eine Kommunikationsart ist, die sich wie Wasser ausbreitet über überall hin.

00:07:36: Und man sieht es ja auch, man sieht es ja auch in der Nutzung.

00:07:38: Ich hatte im Vorfeld mal hier ein paar Zahlen rausgesucht, wenn man sich das anschaut.

00:07:41: WhatsApp hat sogar zwei Milliarden Nutzer in den weltweit.

00:07:46: Telegram soll bei über einer Milliarde monatlich aktiven Nutzern liegen.

00:07:50: WeChat in China, was ja noch mal, was ja nicht nur Messenger ist, da reden wir dann vielleicht auch noch kurz drüber, bei eine Komma, drei, acht Milliarden Zerinnern.

00:07:57: Also das sind ja schon richtige Größenordnungen und auch so etwas wie WeChat oder WhatsApp.

00:08:02: viel mehr hat ja auch in Entwicklungsländern ganz viel verändert, was da was nicht, weil die Kommunikation angeht, sondern auch wo dann auch die Klein Business ist, dann auch davon dann profitieren, weil man einfach schnell.

00:08:14: Kommunikation mitbekommen.

00:08:15: Da gibt es auch Studien dazu, wie dann jetzt zum Beispiel Farmer in Afrika davon profitieren, dass sie schnell erfahren können, wie der Marktpreis ein paar Kilometer weiter gerade ist für das, was sie anbauen.

00:08:28: Und das ist schon eine sehr, sehr mächtige Art von Kommunikation, die sehr viel abdecken kann.

00:08:35: Das Interessante, was du ansprachst, war die Verwendung von Messenger im kommerziellen Bereich.

00:08:43: Es gibt ja Applikationen wie Charles zum Beispiel in Deutschland, mit denen Firmen quasi Werbung machen können.

00:08:49: Und dieser Teil explodiert förmlich.

00:08:52: Letztes Jahr hat WhatsApp, ich glaube, mit einem Umsatz von rund um neun Milliarden mit dem Business Teil gemacht.

00:08:58: Und ein großer Teil davon ist tatsächlich ... eben Werbung.

00:09:02: und man sieht insbesondere jetzt gerade vor, im Vorbereitung vor dem Black Friday, ist das Messenger oder das Nachrichtenvolumen auf WhatsApp um fünfzig Prozent gestiegen.

00:09:13: und auch die Click Rate, also man kann relativ genau messen wie viele Leute auf die erhaltenen Links klicken.

00:09:19: ... ist um ... ... um zwanzig Prozent gestiegen ... ... im Vergleich zum letzten Jahr.

00:09:23: Das heißt, dass die ... ... diese Form des Marketings ... ... und grundsätzlich im Retail eben ... ... immer mehr beliebt hat, weil ... ... das natürlich für die Firmen immer schwieriger ist, ... ... an die Endkunden heranzukommen, weil alle ... ... wie wir alle wissen, wir werden alle zugespammed, ... ... unser E-Mail-Postfach ist extrem ... ... überfüllt, keiner weiß mehr genau, wie man ... ... noch differenzieren soll zwischen ... ... Relevanz und nicht Relevanz, ... ... so was ist Neues, was ist Signal.

00:09:46: letztlich geht das dann nur, indem sich die Geschäfte quasi oder die Unternehmen irgendwie zu dem Herzen unserer Kommunikation Zugang verschaffen.

00:09:56: Und ich glaube, das sind die Messenger, weil da das private mit den beruflichen zum Teil vermischt wird.

00:10:02: Also viele haben das als privates Medium natürlich angefangen zu nutzen und irgendwann wird das auch beruflich.

00:10:08: Also die meisten, die ich kenne, haben ebenfalls berufliche WhatsApp-Gruppen.

00:10:12: Das heißt, da sich rein zu mogeln in irgendeiner Form und dort gehört zu finden, glaube ich, das ist letztlich die Kunst, um ein Geschäft zu machen.

00:10:21: Oder Sascha, wie siehst du das?

00:10:23: Ja, tatsächlich, glaube ich, müssen wir immer zwei Schritte zurücktreten und die Entwicklung von Messengers jetzt nicht nur unsere eigenen historischen Initiationsriten, sondern auch vor allem die Evolution von Messengers ein bisschen genauer beleuchten sollen.

00:10:36: Unser ersten großen Themenblock hat man, glaube ich, erstmal die Feststellung, dass Was du beschrieben hast, Elisabeth, ein Detail ist, wo Messenger eine Lösung sein könnten für ein großes Problem des restlichen Internets.

00:10:52: Die Frage, warum sie das geworden sind und wie sie das geworden sind, die ist, glaube ich, eine, die man nicht nur historisch, sondern auch technologisch und eben auch gesellschaftlich beantworten kann und muss.

00:11:03: Ich habe persönlich, obwohl ich den Chat sehr mochte, lange Messenger unterschätzt.

00:11:08: Aus einem ganz einfachen Grund, weil die Funktionalitäten, die mir hier angeboten worden sind im Kontext von Messenger, sich für mich zu der Zeit anders abgebildet haben.

00:11:18: Ganz konkret habe ich lange Zeit nicht eingesehen, warum ich mir jetzt WhatsApp installieren soll.

00:11:24: Ich habe doch ein Message.

00:11:25: Ja, und wer irgendwie kein iPhone hat.

00:11:27: Die wenigen Leute, die kein iPhone haben, mit denen ich überhaupt mich dazu herab lasse, zu kommunizieren, weil sie nur Android.

00:11:33: Also die Leute, die können wir dann halt in der SMS schicken.

00:11:36: Das hat Apple schon relativ früh, das habe ich, glaube ich, bei dir gelesen, Marcel, in einem Newsletter von zehntausend elf, wo du gesagt hast, wie interessant die direkte und unnötigere Verschmelzung der Technologie SMS mit iMessage funktioniert hat damals, dass es so ineinander übergeht und sich nur in der Farbe unterscheidet.

00:11:55: Genau diese... Perspektive habe ich dann aber auch lange eingenommen und unterschätzt, dass die paar kleinen Funktionen, so dachte ich damals, die Messenger wie WhatsApp damals so aufgebaut haben, Gruppenfunktionen, ja ja, so wild ist es noch nicht, dass die am Ende ein eigenes Universum öffnen.

00:12:11: Weil das ist es heute, das ist auch relativ klar, wir haben eine Art digitalgesellschaftliches Betriebssystem.

00:12:18: In China ist das noch mal krasser und umfassender, als was in den westlichen Staaten so unterwegs ist.

00:12:25: Aber die Messenger organisieren heute Kommunikation und Alltag für einen, ich würde sagen, Großteil der Gesellschaft.

00:12:34: Jedenfalls in den entwickeltereren Ländern.

00:12:37: Da gibts zu jeder Kindergartengruppe, zu jeder Klasse, irgendwie in WhatsApp Chat.

00:12:41: Da gibt es ein Familien-Chat und noch ein Familien-Chat, wo Designer Onkel nicht dabei ist.

00:12:45: Und dann gibt es eine Vielzahl von unterschiedlichen Verwendungs-Szenarien.

00:12:49: Von man tauscht Inhalte aus bis zu irgendwelche Links, bis zu Terminabsprachen, bis zu Abstimmung und so weiter und so fort.

00:12:56: Das heißt, Betriebssystem der Gesellschaft, glaube ich, ist keine übertriebene Formulierung, sondern im Gegenteil Messenger sind... Nervensystem der Kommunikation, ohne dass heute die Organisation von Gesellschaften regelrecht zusammenbrechen würde.

00:13:16: Und ich sage jetzt gar nicht im Business-Kontext, da gäbe es relativ schnell, darauf sprechen wir auch noch rüber, relativ schnellen Ersatz, sondern im Alltag, im persönlichen und irgendwo dazwischen diese Mischung.

00:13:28: Das ist für mich extrem eindrucksvoll.

00:13:31: Das finde ich sehr interessant, dass du deine persönliche Geschichte erzählt hast, wie du Messenger früher gesehen hast und wie du es jetzt siehst.

00:13:39: Weil mir das ganz ähnlich ging, dass ich das auch ganz lange unterschätzt habe, auch als WhatsApp Ende der Anfang der Zehnerjahre so rasant gewachsen ist, habe ich das auch nicht so wahnsinnig ernst genommen, weil es auch nur auf den Mobilgeräten war und dann ich aber auch die Art der Kommunikation, wie mächtig das ist und wie wichtig das ist, wie wertvoll das für alle Menschen ist, unterschätzt.

00:14:01: Und was ich auch unterschätzt hatte, ist, dass das natürlich dann nicht etwas ist, was dann mit... einem Chat zwischen dir und mir zu Ende ist, sondern dass es sich weiterentwickeln kann, dass die, was ich schon vorhin gesagt habe, die Gruppenchats reinkommen.

00:14:12: Die Gruppenchats bringen dann auch noch mal Netzwerkeffekte rein, also es ist dann auch noch mal wertvoller, da zu sein, wo dann auch alle Freunde oder alle Bekannten sind.

00:14:20: Und dann kommen ja auch noch weitere Funktionen noch dazu.

00:14:22: Also ich kann jetzt sagen, ich glaube, meine komplette Familie, alle meine Verwandten auf WhatsApp sind und ganz viele von der älteren Generationen nutzen auch WhatsApp Status.

00:14:32: Also wo wir dann die Instagram Story machen, dann machen sie dann den Status, wenn sie dann im Urlaub essen gehen und so weiter.

00:14:39: da vielleicht nicht so sattelfest sind.

00:14:41: Der WhatsApp-Status ist etwas, wo man allen Leuten mitteilen kann, was man gerade so tut oder nicht tut.

00:14:47: Das ist im Prinzip die Tastentöne der zwanziger Jahre.

00:14:52: Wer das benutzt, erkennt man sofort.

00:14:54: Das ist eine ganz besondere Perspektive auf die digitale Welt.

00:14:57: Elisabeth ist völlig unabhängig von diesen verschiedenen Ansätzen der Plattformen, der Betriebssysteme, die Messenger ausmachen können.

00:15:07: Dein Fokus ist oft sehr ökonomisch.

00:15:11: Du hast ja auch eben schon davon gesprochen, wie man mit Messenger den Vorteil ausnutzen kann, dass bei zum Beispiel Messages in den meisten Fällen eine extrem viel höhere Lesequote zu erzielen ist, als zum Beispiel bei E-Mails oder Newslettern.

00:15:26: Was glaubst du denn, wie die wirtschaftliche Bedeutung von Messenger heute ist, was dieses Betriebssystemfeature angeht und in Zukunft?

00:15:36: Gerade auch in der Kombination mit künstlicher Indigenz zum Beispiel, sich noch weiter ausformulieren wird.

00:15:41: Ich denke, dass die Grundhypothese ist, dass Produkte oder digitale Produkte am besten funktionieren, wenn sie ganz, ganz basic menschliche Bedürfnisse bedienen.

00:15:52: Und die Messenger bedienen das menschliche Bedürfnis der Zugehörigkeit und der Kommunikation sowieso und auch der Gruppenzugehörigkeit.

00:16:01: Und das ist ja in unseren Gehirn zum Beispiel auch ganz, ganz, ganz tief verankert.

00:16:04: Also das ist einer der Der tief liegenden Nietz, die wir haben, ist sicher zu sein, indem wir ein Teil einer Gruppe sind und somit nicht irgendwie Außenseiter werden und vom Sebelzantiger gerissen werden.

00:16:17: Und dieses Niet wird eben in WhatsApp-Gruppen und so weiter bedient.

00:16:21: Deswegen glaube ich persönlich auch, dass der Grund ist, warum diese Messenger überhaupt so erfolgreich sind.

00:16:28: Und die wirtschaftliche Evolution dieser Messenger ist meines Erachtens gegeben, weil die KI dass Internet so voller Content ballern wird, dass keiner mehr so richtig da noch durchblicken wird.

00:16:40: Das heißt, dass diese... quasi fast zwei Milliarden, umsatzte die WhatsApp-Momentaren mit der Business-Variante macht, sind natürlich lächerlich.

00:16:48: Ich denke, das wird um ein vielfaches Wachsen, das wird exponentiell wachsen, weil erstens Menschen eben zugeflutet werden durch Content und sich auf diese Messenger zurückziehen werden.

00:16:57: Zweitens, ich denke, dass die Messenger die Social-Media-Plattformen ersetzen werden.

00:17:03: Ich denke, es werden alle in Art-Communities sich wiederfinden, was jetzt schon auf Telegram der Fall ist.

00:17:08: Also dort gibt es einzelne Kanäle mit siebzigtausend Followern.

00:17:12: Also, das heißt, dieser Broadcasting-Effekt ist der zweite große, die zweite große Säule, denke ich.

00:17:17: Das heißt, in Hinblick auf Medien, auf Journalismus, auf Politik, werden Messenger auch wahnsinnig wichtig werden.

00:17:24: Und dann, natürlich, es dauert auch das Nutzerverhalten.

00:17:27: Das heißt, die Daten, die auf der einen Seite generiert werden, die bei dem vielleicht irgendwann jemand mitliest und so weiter, die sind außerdem hochrelevant.

00:17:35: Also, wie gesagt, dadurch, dass die Menschen auch ihr Intimstes in diesen Messenger teilen, in diesen Messenger teilen und die vermeintlich ja sehr privat sind, sind natürlich die Daten dort sehr, sehr, sehr relevant und authentisch.

00:17:49: Ja, so ähnlich wie bei Reddit.

00:17:50: Da sieht man ja auch immer die Menschen, die in den Subreddits Dinge schreiben, die sind ja hochmenschlich.

00:17:54: Deswegen sind ja auch die Reddit-Daten werden in den großen large language Models so viel gewichtet, also siebenfach von allen anderen.

00:18:01: Und das Gleiche.

00:18:02: wäre auch anwendbar auf die Messenger.

00:18:04: Das heißt, ich glaube, diese drei, vier großen Säulen, also das heißt, das Comedyll zu nutzen, das Ganze aus Politik und Medien sich sozusagen zu nutzen und dann das aus Datensicht zu nutzen, das wird so relevant sein.

00:18:17: Man sieht ja schon die ersten Anfänger, also es gibt große, ich glaube OMR zum Beispiel hat große WhatsApp-Channels.

00:18:24: Ich werde immer wieder... eingeladen zu anderen WhatsApp-Channels, in denen man Communities folgen soll.

00:18:28: Noch ist es für mich nicht so relevant, ehrlich gesagt.

00:18:31: Also ich bin froh, jede Minute, die ich nicht auf WhatsApp verbringen muss.

00:18:34: Ich habe, glaube ich, montan, siebenhundert und dreißig ungelese Nachrichten.

00:18:37: Aber die Zukunft wird schon da stattfinden.

00:18:40: Weil, wie gesagt, es ist es zu schwer, alle anderen Kommunikationsstreler irgendwie im Griff zu halten und auch dann Überblick zu bewahren.

00:18:49: Also das ist so richtig.

00:18:51: Bemerkenswert, dass du gesagt hast, siehundertdreißig ungelesene Nachrichten einerseits und im Griff halt ein andererseits, weil was du beschrieben hast, geht mir ganz ähnlich.

00:19:00: Ich habe eine ganze Zeit lang WhatsApp benutzt, in einer Weise, wie ich ganz am Anfang auch nie E-Mail benutzt habe, nämlich zumindest das hier Ziel von Inbox Zero, alle Mails gelesen zu haben.

00:19:13: Bei Mails habe ich das extrem schnell aufgegeben.

00:19:16: Die Zahl der ungelesenen Mails, bei mir, ich benutze hauptsächlich Gmail, die ist so groß, dass ich sie gar nicht mehr wirklich zählen kann.

00:19:23: Das ist schon postanektotisch, würde man fast sagen.

00:19:26: Es ist auch vollkommen klar, ich werde nie wieder Inbox Zero haben können, wenn ich nicht einfach alles wegschmeiße.

00:19:31: Und das ist auch schon vor einiger Zeit bei WhatsApp passiert.

00:19:35: Will sagen... Ich habe schon eine ganze Reihe von ungelesenen WhatsApp-Nachrichten.

00:19:39: Für mich übrigens eine deszentralen Features bei WhatsApp.

00:19:41: Wenn man die App einmal anklickt, dann geht dieser rote Kulla weg.

00:19:45: Das heißt, das ist ein sehr entlastendes Gefühl.

00:19:47: Es werden nur die neuen Nachrichten angezeigt.

00:19:49: Inbox Zero, würde ich sagen, als wunderschöne Illusion.

00:19:54: Was du beschreibst, Isabel, hat natürlich auch immer so ein Echo, das noch nicht ganz in Europa angekommen ist.

00:20:01: Du hast gesagt, in den Anfängen und das sehe ich in ganz vielen Bereichen.

00:20:05: Und der Grund dafür, dass wir sagen können in den Anfängen, der ist Marcel China.

00:20:10: Du hast, das habe ich bei dir oft gelesen, von Anfang an nachverfolgt wie zum Beispiel WhatsApp in der chinesischen Variante, nennt sich dort WeChat, ist gestartet als ein relativ simpler Klon zu einem eigenen Universum hochgearbeitet hat.

00:20:27: Ja, genau.

00:20:28: In China haben sie auch das gemacht, was du gemacht hast.

00:20:30: Die PROC, die haben da ein paar Schritte übersprungen, die wir hier im Westen haben und sind dann direkt zu einem mobilen Internet gegangen und dann zu so einer, wie man es nennt, super App.

00:20:41: WeChat, von einem Anbieter, der auch erst das chinesische ICQ gemacht hat und dann festgestellt hat, dass sich das nicht so gut übersetzen lässt auf das Mobile mit den Push-Narrichten.

00:20:51: Und daraufhin haben sie dann WeChat gestartet und in WeChat haben sie dann auch so kleine Mini-Apps eingeführt, die alle kleinen Geschäfte und großen Geschäfte dann da einrichten können.

00:21:03: Und da können die Chinesen seit sehr langer Zeit quasi ihr komplettes Leben darüber regeln.

00:21:09: Also nicht nur mit der Oma schreiben und den Freunden, sondern auch lokal einkaufen vom Tante Emma Laden um die Ecke, Versicherungen abschließen und weiß ich nicht, was da noch alles drin ist.

00:21:23: Es gibt seit einiger Zeit sogar die Möglichkeit, Personalausweis in chinesischer Entsprechung des Personalausweises in WeChat zeigen zu können und es ist dort so aufgesetzt, dass es auch relativ unfälschbar ist, das heißt man noch eigentlich nur noch das Smartphone, wo WeChat drauf ist und eigentlich nichts mehr.

00:21:41: Und zwei Sachen, die auch noch da interessant sind, zum einen die meisten unserer Zuhörerinnen werden sicherlich auch Timo kennen und die Timo Mutter Pin Do Do hat auf WeChat angefangen.

00:21:50: Also die ist auf WeChat groß geworden, ist dann da rausgewachsen, aber da ist das hergekommen.

00:21:55: Und eine andere interessante Entwicklung da auch in China, dadurch dass so eine App wie WeChat so wichtig ist, da ist es ja wirklich dann schon wirklich... wortwörtlich Betriebssystem des Alltags, wo alles drin ist.

00:22:06: Und das hat auch zur Folge, dass dann auch zum Beispiel die Betriebssysteme nicht so wahnsinnig wichtig sind wie hier.

00:22:11: am besten, wenn man Widget auf Android oder auf der chinesischen Version von Android hat oder auf iOS.

00:22:17: Und da können dann auch die Chinesen dann auch viel leichter dann von dem einen zum anderen wechseln.

00:22:21: Hauptsauer Widget ist drauf.

00:22:23: Ja, und sie hatten vor allen Dingen WeChat als Payment.

00:22:26: Das war also schon lange bevor irgendwer sonst richtige mobile Paymentsysteme hatte.

00:22:30: Hat sie WeChat?

00:22:32: Ja, genau, die hatten ein extrem gutes Paymentsystem.

00:22:35: Nur wisst ihr, was mir mal passiert ist?

00:22:36: Ich wurde irgendwann mal aus WeChat gebannt.

00:22:39: Ich weiß nicht mehr, was es war.

00:22:40: Und dann wurdest du geblockt und du konntest dich zu der Zeit nur wieder entblocken, wenn ein oder zwei User dich wieder re-verifizieren.

00:22:48: Und das war derartig kompliziert, dass ich dachte, stell dir mal vor, du bist wirklich Chineser in China und du brauchst WeChat, um täglich zu überleben, weil deine Fahrkarten da drin sind, weil deine Krankenkassenkarte da drin ist, deine ID ist da drin.

00:23:01: Das ist nicht mehr nur der Klassen der Kita Chat, sondern da ist halt dein gesamtes Leben eigentlich in einer Applikation.

00:23:07: Und du kommst nicht mehr rein, weil du irgendwie ausgelockt wurdest.

00:23:10: Sehr problematisch, finde ich, wenn das halt so zentralisiert ist.

00:23:13: Ich weiß jetzt nicht, wie das ist mit dem Social Scoring, aber kann mir gut vorstellen, dass wenn du ein schlechtes Social Scoring hast, darfst du irgendwann nicht mehr auf WeChat sein.

00:23:19: Und bei denen ist es ja auch so, dass eben der gesamte Commerce darüber geregelt wird.

00:23:23: Also, ich finde das auch ein Hinblick auf China's eigentliche Gesinnung.

00:23:30: Ich finde es immer interessant, dass die einen so harten Fokus auf... Commerce haben, weil auch deren Social Media, ja, also wenn man sich die Analog, deren TikTok anschaut von Bite Dance, ist dann ein anderes, also ähnliches Idee, aber trotzdem andere Applikationen, dann ist die getrimmt auf Commerce.

00:23:47: Und bei uns ist es, ich will sagen, getrimmt auf Verdummung der Kinder, aber es ist auf jeden Fall getrimmt auf Engagement und irgendwie tanzende Videos und politischen Content und so.

00:23:56: Aber dort eben halt knallhart, um geht's ums Verkaufen.

00:23:59: Das bei WeChat ähnlich.

00:24:00: Deswegen, ich find's super interessant und ich denke, dass die Entwicklung sicherlich bei uns auch in die Richtung gehen wird.

00:24:06: Habt ihr schon einmal darüber nachgedacht, was digitale Souveränität mit einem Fußballspiel zu tun hat?

00:24:12: Für den FC Bayern München gehört beides fest zusammen.

00:24:15: Denn das Spiel startet nicht erst mit dem Anpfiff und endet niemals schon mit dem Schlusspfiff.

00:24:21: In einer digitalisierten Welt lauern die größten Gefahren oft im Verborgenen.

00:24:24: Was passiert, wenn der Ticket-Shop unter der Last von zehntausenden Anfragen zusammenbricht?

00:24:30: Oder schlimmer?

00:24:30: Was passiert, wenn ein Hacker die Kontrolle über kritische Infrastruktur-Komponenten in der Allianz-Arena erhält?

00:24:37: Die sich daraus möglicherweise ergebenden Szenarien sind erschreckend.

00:24:41: An einem Spieltag strömen rund Rund seventy-fünf Tausend in die Allianz Arena.

00:24:45: In dieser Position trägt der Verein eine immense Verantwortung, nicht nur für sportlichen Erfolg, sondern für die Sicherheit und das Vertrauen jedes einzelnen Besuchers.

00:24:55: Für die Verantwortlichen des FC Bayern wie CIO Michael Fichtner ist die Sicherheit der Fans und der reibungsfreie Ablauf des Spieltags das A und O. Der FCB sieht sich der Sicherheit seiner Besucher verpflichtet.

00:25:07: Primär unter diesem Blickwinkel betrachten die Verantwortlichen das Cyberrisiko an Spieltagen.

00:25:13: Umsatzverluste durch Systemausfälle, Verschlüsselung von Daten stehen in diesem Moment hinten an.

00:25:19: Es geht darum, einen sicheren und störungsfreien Besuch der Spieltage abzusichern.

00:25:23: Diese Verantwortung ist für den FC Bayern eine soziale Verpflichtung und erfordert mehr als nur eine Standard-IT-Lösung.

00:25:30: Sie erfordert absolute Souveränität und zuverlässige Sicherheit.

00:25:35: In dieser entscheidenden Situation traf der FC Bayern München auf Unternehmen, die das wahre Ausmaß dieser Verantwortung verstehen und selbst leben.

00:25:43: Als Teil der Schwarzgruppe, einen der größten Handelsunternehmen Europas bzw.

00:25:48: als starke Marken von Schwarz-Digits, wissen Stacket und Exem-Cyber, was es bedeutet, täglich für Millionen von Menschen da zu sein und Verantwortung zu übernehmen.

00:25:57: Anstatt auf eine beliebige Tech-Lösung zu setzen, wählten die Bayern jemanden, der ihre Werte teilt und ihre Verantwortung mitträgt.

00:26:05: Sie haben sich für digitale Souveränität und proaktive Sicherheit entschieden.

00:26:09: Die Zusammenarbeit mit den Unternehmen basiert auf tiefen Vertrauen, dem gemeinsamen Verständnis und der Begegnung auf Augenhöhe.

00:26:16: Der FC Bayern München setzt auf die souveräne Stacket Cloud und die Cyber Security-Lösung von XM Cyber.

00:26:23: Wie genau der Traditionsverein die Lösungen einsetzt, erfahrt ihr auf der Webseite von Schwarz-Digits.

00:26:30: Ja, wir sind mittendrin in diesem Thema, wie Messenger zu einer Art Betriebssystem der Gesellschaft geworden sind.

00:26:37: Wir fürchten, ich muss noch einen kurzen Schlenker machen in die Untiefen, in die dunklen Sphären dieser Entwicklung.

00:26:46: Denn wenn wir von Telegram gesprochen haben, dann ist spätestens während der Pandemie deutlich geworden, dass nicht nur Telegram sich aus meiner Sicht auf sehr, sehr kluge Weise weiterentwickelt hat, wenn man das jetzt rein von der Plattform her betrachtet, sondern dass dort auch eine Vielzahl von Instrumenten entstanden sind, die einerseits Messenger und Social Media miteinander verschmelzen und andererseits aber geradezu ein Radikalisierungsmotor geworden sind.

00:27:13: dass wie Telegram heute wahrgenommen wird von vielen Menschen, dass wie man von der Forschungsseite darauf schaut auf Telegram und auch meine Wahrnehmung mit einer gewissen Digitalexpertise zwischen Social Media, Messenger, Plattformen und Gesellschaftsdynamik, die weist in eine nicht ganz so günstige Richtung.

00:27:34: Telegram ist aus meiner Sicht eigentlich Hauptverantwortlich für eine neue Form von Radikalisierung, Verschwörungstheorien und deren Verbreitung.

00:27:47: Das ist zumindest mein Stand spätestens seit der Pandemie.

00:27:52: Wie seht ihr denn diesen ganzen Komplex, quasi die darke Seite von Messenger?

00:27:57: Hier sieht man, glaube ich, bei Telegram tatsächlich am deutlichsten auch die Verbindung aus diesen Broadcast Kanälen, die ja... wirklich Podcasts sind, dass man das eine Person oder wer auch immer Nachrichten sendet und es dann nur Reaktionen in Form von Mojis dann geben kann und das natürlich dann in einem Messenger-Umfeld, wo jede von diesen Inhalten aus diesen Schwoblaup-Podcast-Kanälen dann auch weiter geteilt werden kann in den Gruppenchats mit meinen Freunden.

00:28:28: Das ist ja diese Verbindung, die das dann auch verbreitet dann entsprechend.

00:28:31: Don de Lillo hat mal in einem Buch ein seiner Charaktere sagen lassen, dass die meisten Falschinformationen am Küchentisch verbreitet werden, also in Gesprächen mit der Familie.

00:28:40: Also noch, das war noch so vor Google und allem so, dass man auch nichts nachgucken konnte, wenn jemand was wissen wollte.

00:28:45: Und diese Küchentisch-Dynamik hat man ja auch in den Gruppenchats, finde ich, und das hat schon... Es gehört zum Teil natürlich auch zur menschlichen Natur.

00:28:56: Man sucht Bestätigung zur Opposition und dann gibt es Kanäle, die genau diese Bestätigung dann auch bringen und diese diese Funktionen.

00:29:02: Und das hat Telegram schon als Plattform, also als technische Grundlage, haben sie das perfekt abgedeckt.

00:29:08: und dann kommt natürlich auch noch verschiedene andere Sachen dazu.

00:29:12: Der Gründer kommt aus Russland, da ist auch noch mal so ein bisschen so nicht ganz klar, was da die Verbindung ist zwischen Telegram und Russland und so weiter.

00:29:21: Aber allein von der technischen Struktur her hat das schon sehr viel begünstigt, was nicht nur positiv ist.

00:29:28: Ja, auf jeden Fall, diese technische Struktur, die fängt damit an, dass Gruppen inzwischen zweihunderttausend Menschen umfassen können auf Telegram.

00:29:37: Kanäle können sogar unbegrenzt Abos haben.

00:29:40: Das heißt, Wenn man da jemand abonniert, dann ist das in einer Größenordnung möglich wie bei wenigen anderen Broadcast-Kanalen und zur Diskussion bei Zweihunderttausend ist das ähnlich.

00:29:50: dabei und das muss man sagen, ist deswegen ein wichtiger Punkt, ist schon vor langer Zeit festgestellt worden, dass insbesondere Gruppen von Messenger Radikalisierung fördern können.

00:29:58: Wir haben der Erkenntnis aus Indien, was WhatsApp angeht, wir haben der Erkenntnis aus verschiedenen afrikanischen Staaten.

00:30:04: Kenia zum Beispiel, wo untersucht worden ist, warum ist in bestimmten Bereichen Gewalt aufgeflammt, zum Beispiel vor Wahlen.

00:30:11: Daraufhin hat zum Beispiel Meter angefangen, die Gruppengröße in bestimmten Bereichen zu begrenzen und auch die Weiterleidbarkeit von bestimmten Inhalten ein wenig zu begrenzen, weil so klar nachvollziehbar war, wie so Fake News verbreitet wurden, die am Ende zu Gewalt geführt haben.

00:30:30: Bei Telegram war das nie so.

00:30:31: Im Gegenteil ein wichtiger Treiber der Radikalisierung ist, dass man bei Telegram eine ganze Reihe von Features hatte, die eigentlich, muss man sagen, genau darauf abgezielt haben, irgendwie so Randbereiche der Gesellschaft offen zu adressieren.

00:30:47: Zum Beispiel die Nicht-Zusammenarbeit mit Strafverfolgungsbehörden war bei Telegram ganz lange legendär.

00:30:52: Und das zieht natürlich bestimmte Leute an.

00:30:54: Vollkommen klar.

00:30:55: Gleichzeitig solche Features, wie sich gar nicht drum zu kümmern, wer was wo wann schreibt.

00:31:00: Über Jahre waren nur sehr, sehr wenige Inhalte, wenn überhaupt Inhalte, bei Telegram und in geschlossenen Gruppen sogar, meines Wissens, lange Zeit gar nicht, die von der Plattform genommen wurden.

00:31:12: Und wir rieten hier von offenkundig in sehr radikaler Weise, mehr oder weniger alle Gesetze des Planeten verletzenden.

00:31:20: Inhalte.

00:31:21: Das hat da ganz lange niemand interessiert.

00:31:23: Das ist ein bisschen besser geworden, aber nicht wahnsinnig viel besser.

00:31:26: Und wir reden hier von Bedrohung, Gewaltdrohung, Mobaufrufen, den Inhalten, die man sich auch genau schon denkt, wenn man von strafbaren Inhalten redet.

00:31:33: Und das sind alles Punkte, wo klar geworden ist, Telegram hat nicht nur eine dunkle Seite, sondern ist vielleicht die dunkle Seite der Messenger.

00:31:39: Ich möchte aber auch hervorheben, dass Telegram eine bestimmte Zeit eine Art Technologieführer war, was die Weiterentwicklung von Messenger anging.

00:31:48: Was ich z.B.

00:31:49: sensationell finde, ist wie Telegram es irgendwann geschafft hat, dieses Gefühl, da passiert was, mit ganz vielen kleinen Features zu verbessern.

00:31:58: Wenn du in der Gruppe bist, bei Telegram, und da schreibt irgendjemand anderes was, und es gibt Gruppen mit vielen Tausenden, Zehntausenden, wie gesagt bis zweiehunderttausend Menschen, dann sieht man da diese drei, vier Punkte, indem wir wieder so aufblinken, dass jemand gerade etwas schreibt.

00:32:13: Und das Gefühl, dass du in der Gruppe bist, wo live irgendwas besprochen wird.

00:32:17: Und genau jetzt schreibt, oh, Pauline schreibt wieder was.

00:32:19: Oh, da warte ich mal ab.

00:32:20: Und ich kann jetzt schon darauf reagieren.

00:32:22: Das ist... ist schon ziemlich, sage ich mal, aktivierend.

00:32:27: Oder dass du mit einem Klick von einer einen Gruppe in der du bist und einem Kanal, den du bist, ein Inhalt in einen anderen teilen kannst.

00:32:33: Das war bei vielen Messenger ein ganz langer Unterentwickelt zwischen Gruppen hin und her springen.

00:32:37: Das ist bei Telegram groß geworden, dieses Feature.

00:32:40: Ich weiß nicht, ob sie es erfunden haben, aber es ist groß geworden und während der Pandemie hat das dazu geführt, dass Menschen zwischen einem Dutzend verschiedenen Gruppen Inhalte quasi viral machen können.

00:32:51: Das sind alles Punkte, die in diese Darker Richtung eingezahlt haben.

00:32:54: Es ist auch wieder eines der Gruppendynamiken bei Menschen.

00:32:58: Wenn andere anwesend sind, und das bei Tieren übrigens genauso, dann performen oder verhalten sich Menschen einfach anders.

00:33:06: Es gibt so ein Experiment bei Sanyong, hieß der, und seinen Kollegen von neunzehntneunzehntzig.

00:33:12: Und das war ein Experiment, in dem er Kaka laken.

00:33:15: hat Richtung eines Lichtes laufen lassen.

00:33:18: Gemessen wie langsam oder wie schnell die Kaka-Laken laufen, wenn er dann Kaka-Laken in kleinen Glaskäfigen daneben gestellt hat, ist die Kaka-Lake, je nach Schwierigkeitslabyrinz, die das die Kaka-Lake noch überwinden musste, dann entweder wesentlich schneller gelaufen oder ganz langsam gelaufen.

00:33:34: Das heißt, Analog, wenn Tiere, selbst wenn es bei Kaka Laken so ist.

00:33:39: Und bei Menschen ist genau das Gleiche.

00:33:40: Wenn andere Menschen einen beobachten und die Aufgabe einfach ist, dann laufen wir wesentlich schneller.

00:33:45: Und wenn es sehr komplex wird, dann haben wir Angst Fehler zu machen und dann werden wir wesentlich langsamer.

00:33:50: Aber das heißt, dass Menschen sich einfach anders verhalten in solchen Gruppenchats.

00:33:54: Also das heißt, sie versuchen, möglichst kluge Antworten zu geben, möglichst Schlauwirke zu wirken oder eben diese sich selbst referenzierenden Circles irgendwann.

00:34:03: Das heißt, es wird immer darker, was du gesagt hast.

00:34:06: Und was bei Telegramm im Großen und Stil passiert.

00:34:09: Das heißt, dass Menschen sehr dunkle Inhalte teilen, dass sie in wahnsinnig großen, unregulierten Gruppen quasi Meinung schüren und so weiter.

00:34:18: Das passiert im Kleinen auch.

00:34:20: in kleineren WhatsApp-Chats in Klassen.

00:34:22: Und wenn man sich da mal wirklich anschaut, was irgendwelche zehnjährigen übereinander, miteinander besprechen, das ist so brutal.

00:34:30: Das ist so ein bisschen wie Lord of the Flies.

00:34:32: Da denkst du dir wirklich, die fressen sich gleich gegenseitig auf.

00:34:35: Also, da werden Kinder ausgestoßen, gemobbt und so weiter.

00:34:39: Und das ist einfach die dunkle Psychologie des Menschen.

00:34:43: Und ich glaube, dass in unregulierten Räumen Und das ist das, was Telegram letztlich bietet, findet das halt zu haufe Staaten.

00:34:51: Und ich glaube, man muss das viel, viel besser regulieren und viel transparenter machen und es müsste viel bessere Regeln geben.

00:34:56: Insbesondere, wenn diese ganzen Messenger noch viel größer werden, als sie jetzt schon sind.

00:35:01: Das wird, um jetzt aus dieser Datenseite mal in diesen positiven Aspekt wieder zurückzukommen.

00:35:07: Auch aus meiner Sicht deswegen geschehen, weil das Prinzip Chat, das Prinzip Messenger.

00:35:14: Seit ein bisschen über zehn Jahren eine ganz eindeutige wirtschaftliche Relevanz entwickelt hat.

00:35:20: Ich habe das zuerst begriffen als Slack um die Ecke kam.

00:35:24: Slack war vor über zehn Jahren so ein Überraschungssieger, wo niemand so richtig mit gerechnet hätte.

00:35:30: Das Slack muss man sich vorstellen wie eine Mission was WhatsApp und Twitter.

00:35:34: der alten Bauart innerhalb eines Unternehmens für die wenigen Leute, die das noch nicht so mitgeschnitten haben.

00:35:39: Aber da ist das Prinzip Messenger, das Prinzip Wissensverteilung, das Prinzip von bestimmten Gruppen, auch das Prinzip Hashtag, was in vielen Messenger ebenfalls funktioniert.

00:35:50: Da ist das businessseitig ausformuliert worden.

00:35:53: Ich fürchte, dass Slag in sehr, sehr vielen Bereichen sich komplett verfranstert.

00:35:56: Ich habe Slag lange intensiv genutzt und irgendwann bin ich komplett davon abgekommen.

00:36:00: Aber wir sehen die Businessrelevanz davon.

00:36:02: Die Businessrelevanz auch in Zukunft, denke ich, wird noch zunehmen, weil Kollaboration auch und gerade mit KI immer größer wird und für mehr Kollaboration erst recht so komplexe wie mit KI braucht man auch mehr Absprache.

00:36:18: Ja, aber findest du nicht auch, dass Slag eines der besten ... sozusagen Betriebssysteme von Firmen geworden ist, weil man konnte nämlich bei Slack riesengroße Dateien hin und her schicken.

00:36:29: Damals war das bei WhatsApp noch nicht der Fall.

00:36:32: Man konnte anrufen.

00:36:33: Es gab Integration mit Produktivitätstools wie Monday zum Beispiel.

00:36:38: Also ich finde Slack phänomenal.

00:36:39: Und auch als Unternehmenseite.

00:36:41: Ja, die haben Product-Lite-PLG gemacht, also Product-Lite-Growse.

00:36:44: Das heißt, die haben ein Produkt gebaut, das einfach so gut war, dass sich die Leute von alleine angemeldet haben und es ist auf B to B Seite normalerweise ziemlich mich schwer, dass du diese Strategie fährst und dann so erfolgreich bist.

00:36:54: Also ich finde, Slag ist tatsächlich eines der besten Produkte der letzten zehn Jahre.

00:36:58: Oder?

00:36:59: Wie seht ihr das?

00:37:00: Ich muss ehrlich aber sagen, ich habe ein Prinzip bei mir, das ist vielleicht ungerecht, weil ich ADHS habe und das dann in eine sehr unangenehme Sphäre reingehen kann.

00:37:08: Aber ich habe ein Prinzip bei mir, das ist nämlich den umgekehrten Davinismus.

00:37:12: Das Darwin-Prinzip, das umgedrehte Darwin-Prinzip, da schaue ich auf Tools und schaue mir an, wie gut haben die sich denn bei mir durchgesetzt?

00:37:20: Und nicht gar nicht, wie intensiv verwende ich sie, sondern haben sie es geschafft, bei mir durchzudringen.

00:37:24: Und das ist ein bisschen eine ungerechte Betrachtungsweise, mag sein, aber tatsächlich hatte ich einen Peak der Slack-Nutzung, irgendwie acht, neun, nicht zehn, aber so wirklich eine hohe, einstellige Anzahl von Slack-Projekten.

00:37:38: Und das ist irgendwann... relativ schnell wieder zusammengesagt mit einer viel zu krassen Überladungsstrategie von Slag.

00:37:47: Slag wollte irgendwann einfach alles gleichzeitig sein.

00:37:50: So hatte ich den Eindruck.

00:37:51: Und dann noch das allerletzte komische Plug-in mit dazu geholt und noch die allerletzte Verbindung zu XYZ mit rein gebaut.

00:37:58: Und irgendwann war mir es so mächtig und so schwer verständlich, ehrlicherweise auch, dass ich gar nicht mehr genau wusste, wie kann ich denn jetzt was, wo, ah, hier kann ich für eine Eingruppe das Zugreifen, dann klicken die da drauf und die habe ich keinen Zugriff, wie mache ich denn jetzt den Zugriff?

00:38:10: Also das sind so viele unterschiedliche Aspekte, die Slack irgendwann bedienen wollen, dass es aus meiner Wahrnehmung raus ist.

00:38:16: Ich benutze es inzwischen tatsächlich nicht mehr.

00:38:19: Wenn man relativ frei arbeitet, dann braucht es natürlich nicht, aber wenn du mit... mit den verschiedenen Channels organisieren muss und so, dann brauchst du ja irgendeine Form von Struktur.

00:38:29: Und da ist Slack tatsächlich für mich eines der besten.

00:38:34: Aber alleine, also wenn du selbstständig bist und wenn du Projekte machst und natürlich auch mit zehn, fünf Leuten zusammenarbeitest, ist das noch was anderes, als wenn du halt in großen Gruppen unterwegs sein musst, in denen du eben diese Abläufe auch brauchst.

00:38:48: Oder Marcel nutzt du das?

00:38:49: Also nutzt du Slack?

00:38:51: Manchmal für Projekte so ähnlich wie bei Sascha als selbstständiger, dass ich dann als Externer dann ins Slackkanälen drin bin und ich sehe, dass es schon als interner Messenger in Organisationen sehr viel sinnvoller und praktischer ist, als alles per E-Mail zum Beispiel zu machen.

00:39:10: Aber das Interessante finde ich, dass das ja auch etwas... Wir agieren interagieren ja sozial auf diesen auf diesen apps und diesen diesen diensten und das bleibt ja nicht immer gleich und es ist ja schon interessant das zu sehen als leck damals aufgekommen ist.

00:39:23: wir haben sie sich auch als emailkiller verkauft und die leute oh ja ich werde immer mit emails zugeschüttet.

00:39:29: slack viel besser aber wenn wenn sich das verhalten der leute die mit mir zusammenarbeiten und sich mein verhalten nicht ändert

00:39:35: dann

00:39:36: Füllen wir halt das Gefäß Slack so weit auf, bis wir auch dann davon überfordert sind und haben ungelesene Messages.

00:39:43: Und das kann ja dann, glaube ich, ein bisschen gemindert werden von dem Service.

00:39:48: Aber da gehört halt auch dazu, wie man sich dann verhält oder wie man das dann benutzt.

00:39:54: An dieser Stelle eine kurze Unterbrechung allein von mir.

00:39:58: Warum kommt jetzt dieser Teil, wenn wir über Messenger reden?

00:40:01: Dann gibt es einen besonderen darunter.

00:40:03: Aus Sicht dieses Podcast jedenfalls.

00:40:06: Denn dieser Podcast entsteht ja in Zusammenarbeit mit Schwarz Digits, dem Digitalarm der Schwarzgruppe.

00:40:12: Und Schwarz Digits hat im Portfolio zum Beispiel nicht nur Cloud Anbieter wie Stack It, sondern hat sich auch an einer Kommunikationsplattform beteiligt, nämlich Wire.

00:40:21: Und weil wir ja gleichzeitig ganz transparent und aber auch liebevoll mit Schwesterprojekten sein möchten, folgt hier ein kurzes Porträt von Wire.

00:40:30: Was ich allerdings nicht machen würde, wenn Wire irgendwie komisch wäre.

00:40:33: Schon lange vor diesen Podcasts und auch lange vor Schwarz-Digits-Beteiligung an Wire hatte ich ein persönliches Erlebnis mit der Plattform und das war so symptomatisch, dass ich das hier an den Anfang stellen möchte.

00:40:45: Und zwar, es ging um die EU-Digitalkater.

00:40:51: Damals auf Einladung von Giovanni Di Lorenzo der Zeitstiftung und dem damaligen EU-Parlamentspräsidenten Martin Schulz von der SPD, die Älteren werden sich vielleicht erinnern, wurde genau daran gearbeitet an der EU-Digitalkarte mit noch einer handvoll prominenten und sachkundigen und überhaupt ganz tollen Menschen.

00:41:10: Und wie immer am Anfang von Projekten von Digitalleuten gab es eine endlose und zähe Diskussion über Tools, die beliebte Tool-Diskussion.

00:41:19: Dann aber plötzlich die Einigung nämlich Wire.

00:41:22: Wire also als Messenger, der aber eigentlich noch ein bisschen mehr kann als Messenger.

00:41:27: Die Gründe damals waren ganz eindeutig, natürlich der europäische Ursprung bei der EU-Digitalkarte, aber auch Sicherheit plus Usability, diese ziemlich unaufdringliche Gestaltung, die sah sogar nicht nach irgendwie diesem klassischen deutschen Ingenieurs-Excel-Getöse aus, sondern zwar ein Design, das ich sehen lassen konnte.

00:41:46: Wir haben damals aber schon gemerkt, natürlich ist der Messenger in Pfeife eine politische Wahl.

00:41:52: Was genau ist Viya?

00:41:54: Viya ist eine sichere Kommunikationsplattform für Messaging, Anrufe, Videokonferenzen und Datentransfer.

00:42:00: Dazu kommen solche Funktionen wie Gruppen oder Channels, die irgendwo zwischen Social Connection und Arbeitsplattformen benutzt werden können.

00:42:07: Viya ist Open Source mit den höchsten Sicherheitsstandards in Europa gehostet und durchgehend Ende zu Ende verschlüsselt.

00:42:14: Und obwohl es Open Source, das sieht es gut aus, Und man kann im Chat trotzdem auch emojis benutzen.

00:42:19: Man lacht dann vielleicht, aber ja, das ist tatsächlich viel weniger selbstverständlich, als man vielleicht glaubt.

00:42:24: Die Wire funktioniert als europäische, hochsichere, gut selbst kontrollierbare Alternative, zum Beispiel zu Slack oder zu Teams.

00:42:31: Man kann, wenn man möchte oder muss, als Unternehmen die Software sogar auf Servern vor Ort hosten, on-premise also.

00:42:39: Es gibt einen europäischen Kontext, der natürlich eng mit der digitalen Souveränität zusammenhängt.

00:42:45: Wire ist nicht nur ein Produkt aus Europa, sondern hält natürlich schon allein deshalb die Regulierung sehr speziell und präzise ein.

00:42:52: Ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem bei einer Videokonferenz abgehört wurden und das wurde dann veröffentlicht.

00:43:15: Das ganze Thema Chat und Callsicherheit ist also alles andere vom Tisch und damit auch die Relevanz.

00:43:21: Wo steht der Server?

00:43:22: Was ist da eigentlich für eine Juristikion dahinter, welchem Recht unterliegt im Zweifel die Anwendung?

00:43:29: Die Kommunikationsbasis von Messenger ist so groß, die Macht, die dahinter steht, ist so umfassend, dass es definitiv eines der wichtigsten Themen für digitale Souveränität ist.

00:43:41: genau kommunizierst du und ist das so sicher, wie du hoffst.

00:43:44: Wenn wir von der Sicherheit und der technischen Grundhaltung sprechen, dann fängt das damit an, dass Ende zu Ende Verschlüsselung der Standard sind.

00:43:51: Es bedeutet, selbst für Wire als Unternehmen sind die Chats nicht lesbar.

00:43:56: Die Zielsetzung ist Kommunikationsschutz für Gruppen, für Teams, für Organisationen.

00:44:01: Und da gibt es natürlich einige Signale.

00:44:02: Zum Beispiel ist auf technisch ebenfalls ziemlich hohem Niveau, richtet sich aber viel eher an Endkunden.

00:44:09: Und dann gibt es eine ganze Reihe von Herausforderungen, eher so aus Nerd-Perspektive.

00:44:13: Multi-Device End-to-End-Verschlüsselung ist nicht technisch trivial, um es vorsichtig zu sagen.

00:44:19: Wenn man dann auch noch vernünftige Dokumentenlösungen haben möchte, dann kann das ganz schnell in hyperkomplexe Zwergen gehen.

00:44:26: Bei Weyer liegt der Fokus viel eher auf einer nachvollziehbaren Architektur statt auf einer wahnsinnig großen Funktionsfülle, weil von Anfang an auch die professionelle Nutzung das Ziel waren.

00:44:38: Gleichzeitig gibt es eben sehr umfassende Möglichkeiten, das in kontrollierten Umgebungen zu nutzen, zum Beispiel dann eben auf den eigenen Servern.

00:44:46: Und dann gibt es etwas über das ich schon häufig nachgedacht, häufig diskutiert habe und ich denke den meisten Leuten, die hier zu hören, geht es ähnlich.

00:44:52: Nämlich wie viel Sicherheit ist eigentlich alltagstauglich.

00:44:55: ohne den Betrieb zu erschweren.

00:44:57: Weil ganz ehrlich, wir kennen alle die EDV-Leute, die einen gigantischen Tresor um jede Anwendung schnitzen könnten.

00:45:04: Und da würde dann niemand reinkommen, aber eigentlich dann noch nicht mal diejenigen, die es sollen.

00:45:09: Will sagen, es gibt einen zu viel und einen zu komplexen An Sicherheit.

00:45:14: Da braucht man eine Balance.

00:45:15: Und das wiederum führt direkt zum nächsten Punkt.

00:45:18: Und das ist die Gestaltung, die Nutzung, die Features, die dabei sind und auch so ein bisschen die praktische Erfahrung.

00:45:25: Die Gestaltung, da muss ich ehrlicherweise sagen, als ich es in den WIRE-Wire benutzt habe, um dort die EU-Digitalkarte zusammen zu diskutieren.

00:45:33: Da war der größte Vorteil, das menschenwürdige User-Interface.

00:45:37: Das ist für Anwendung aus Europa nicht selbstverständlich.

00:45:41: Und tatsächlich ist dieses Gefühl, da ist eine App, für die brauche ich nicht erstmal eine dreihundertseitige Betriebsanleitung, um überhaupt zu verstehen, was los ist, ein sehr essenzielles.

00:45:50: Denn am Ende ist usability auch ein Sicherheitsaspekt.

00:45:54: Einfache Bedienbarkeit führt dazu, dass Leute seltener Fehler machen, die im Zweifel sicherheitsrelevant sein können.

00:46:01: Deswegen ist dieser sehr fokussierte Anwendungsbereich eigentlich auch einen Vorteil zusammen mit Features wie Chats, mit allem, was man so braucht, sogar inklusive Anbindung an GIFI für die Generation GIF oder sollte ich hier an dieser Stelle GIF sagen, Video Chats für bis zu eine, ich glaube, eine Schrillionen Leute oder so, oder waren es drei Hundert.

00:46:20: Ich kriege es nicht mehr ganz zusammen.

00:46:22: Channels natürlich, davon habe ich schon gesprochen.

00:46:24: Das geht so in die Richtung von Slack mit ganz ähnlichen Funktionen und eben Ordner mit Datenabladung.

00:46:30: Meine eigene Nutzungserfahrung mit Wire war geprägt von einer starken Funktionalität, von dem Gefühl, dass da das User-Interface-User-Experience essenziell ist und großgeschrieben wird und dass es einigermaßen unaufgeregt funktioniert.

00:46:44: Für mich ist Wire ein Beispiel, wie ein europäisches Softwareprodukt eben auch aussehen kann.

00:46:49: Und wenn sich jetzt jemand dafür interessiert, vielleicht einfach mal mit dem eigenen Unternehmen oder der eigenen Institutionen oder dem hochsicherem Kegelverein mal zu schauen, ob Wire etwas ist, oder nicht, dann geht das ziemlich leicht auf einer gar nicht mal so schwer zu erratenen Website, nämlich wire.com.

00:47:07: Have fun trying.

00:47:10: Jetzt ist dieser Punkt der digitalen Souveränität ein viel gesprochener.

00:47:15: Wir haben eben in sehr umfangreicher Weise von der großen Macht und den großen Chancen... von Messenger und dem ganzen Prinzip Messenger gesprochen.

00:47:25: Wir leben in einer Welt, wo auf der einen Seite China als Diktatur die wesentlichsten Instrumente vorgestellt hat.

00:47:31: So ist es halt auch im Messenger-Bereich gewesen und auf der anderen Seite mit Amerika eine zwar Demokratie, die aber, man weiß es nicht genau, sich in unterschiedliche Richtungen entwickeln könnte, auch was Digitalisierung angeht, auch was die digitalen Konzerne angeht.

00:47:46: Die Frage, Elisabeth, Wie groß ist bei der digitalen Souveränität eigentlich dann am Ende die Relevanz vom Prinzip Messenger?

00:47:56: Was glaubst du?

00:47:58: Sind wir irgendwann gezwungen, Messenger-seitig auf Plattformen, auf Alternativen auszuweichen, die eben nach den Regeln der digitalen Souveränität jetzt in Europa spielen?

00:48:08: Ich denke, das wird sehr schwierig und das ist eine komplexere Frage, weil ich glaube auch, dass zum Beispiel die Distribution der KI Tools über die Messenger stattfinden wird, weil wie gesagt, ich glaube, dass die Messenger das Herzstück von unserer gesamten Digitalisierung sind, unser digitalen, unseres digitalen Lebens und noch mehr sein werden, wie es in China jetzt schon ist, nur noch zehnmal so breit.

00:48:30: Und wenn wir uns angucken, was gerade bei gerade mit WhatsApp und Meta passiert ist.

00:48:34: Also WhatsApp hat gerade die Schnittstellen zu ChatGPT und Co-Pilot rausgeschmissen zum Anfang nächsten Jahres, die vorher Leute genutzt haben, um direkt mit ihrem Chatboard zu sprechen.

00:48:46: Das heißt, der Chatboard hatte eine one eight hundred Nummer und du konntest deinem Chatboard, also deinem ChatGPT direkt schreiben.

00:48:53: über WhatsApp und eben das gleiche für Copilot.

00:48:55: Dann hat Meta die Terms and Conditions gerade geändert, wo was bedeutet, dass zum nächsten Jahr man nur noch die Meta AI, also der kleine nervige Blau Ring, mit den keine Sprich, die ich kenne, nutzt.

00:49:10: Tatsächlich ist Meta AI, also dieser kleine Blau Ring, in den letzten zwölf Monaten um einhundertfünf Prozent gewachsen, was ich auch bestaulich finde.

00:49:18: aber was wahrscheinlich überwiegend daran liegt, dass es eben so tief integriert ist in WhatsApp.

00:49:23: Ich denke, dass die Souveränität dann schwer zu erreichen sein wird, wenn diese Messenger-Dienste eben auch den Zugang zur KI quasi kuratieren.

00:49:34: Wenn wir eine europäische Lösung haben, dann muss diese europäische Lösung eben auch... Ebenfalls so tief integriert ein Chatbot, ein KI-Chatbot dahinter stehen haben, der genauso performant und potent ist wie die gesamten amerikanischen Modelle.

00:49:48: Weiß ich nicht, ob das in der nächsten Zeit passieren wird, aber das wäre quasi Grundvoraussetzung für den Erfolg.

00:49:54: Aber dazu muss man auch sagen, das ist, denke ich, eher ein Thema der nächsten Generationen, Gen Z oder Gen Alpha, die jetzt kommen und weniger, weniger quasi unser Thema.

00:50:03: Die Souveränität in dem Kontext zu behalten wird super schwierig werden.

00:50:07: Wobei ich schon auch sehe, dass jetzt mit Weyer ja ein Angebot da ist, was sich durchaus auch an Unternehmen und Institutionen richtet, die halt eine gewisse Verantwortung haben.

00:50:17: Und diese gewisse Verantwortung, wir leben in sehr, sehr harten Zeiten, was Angriffe angeht, da muss man gar nicht... bis nach Russland schauen und bis nach China schauen, da kann man einfach so Cyberkriminalität sich erst mal haben gucken.

00:50:32: Und auch da gibt es eine Vielzahl von Bereichen, wo ich sagen würde, der Ansatz von Wire, so als eher Enterprise-fokussierte Kommunikation.

00:50:39: Natürlich braucht man dann KI, da gebe ich dir recht.

00:50:42: Ich glaube aber, dass die Basis für mich eher eine Form von Sicherheit ist, die halt früher oder später eine Frage der digitalen Souveränität ist.

00:50:51: Sicherheit.

00:50:52: Insofern, als dass du Gruppen-Calls haben kannst, als dass du Jets und Austausche haben kannst, die bei Unternehmen oft gar keinen Fall in die Öffentlichkeit kommen sollen.

00:51:04: Also, wo vollkommen klar ist, A, europäische Server sind nicht ganz irrelevant und B, Ende zu Ende Verschlüsselung ist wichtig.

00:51:11: Das sind so alles Punkte, wo ich sagen würde, natürlich entscheidet sich daran nicht, ob das zehn Millionen, zwanzig Millionen, hundert Millionen Menschen nutzen.

00:51:20: Aber daran entscheidet sich schon, ob man früher oder später ausgeliefert ist oder nicht.

00:51:27: Oder sieht es anders, Marcel?

00:51:29: Ich würde aus Nutzersichter noch einen anderen Aspekt reinkommen.

00:51:32: Zum Teil sehe ich das schon ähnlich, wie Elisabeth das sagt.

00:51:35: Aber wenn wir jetzt die ganze Bündel an Funktionen bei WhatsApp zum Beispiel anschauen, dann ist das etwas, das kommt erst mal von der Kommunikation.

00:51:43: und dann habe ich jetzt zum Beispiel mein elfjähriger nutzt WhatsApp, um mit seinen Freunden zu kommunizieren.

00:51:50: Es ist für mich und auch für die anderen Eltern schon problematisch, was dann noch in anderen Funktionen drin ist.

00:51:54: Und da hast du ja zum einen natürlich auch die Communities und die Podcastkanäle, dass sie dann auch da dann ihren YouTubern folgen können.

00:52:00: Und da habe ich dann nicht so die Kontrolle, dass ich sagen kann, okay, das ist jetzt nur die App, die ich meinem Kind freigebe, wo es mit seinen Kindern, mit den anderen Freunden und Freundinnen dann spricht.

00:52:08: Und da kommt auch Metaei dann auch noch mit rein.

00:52:10: Das ist dann dieser Messenger, wo dann auf einmal mein Kind KI benutzen kann, wo ich gar nicht weiß.

00:52:17: Was kommuniziert es damit?

00:52:18: Wie gut ist das?

00:52:19: Und da würde ich schon eher sagen, dass es auch... Situationen gibt oder oder oder Umstände oder Nutzer, Nutzerinnen, Perspektiven, wo es auch ein Vorteil ist, dass ein Messenger einfach nur ein Messenger ist und nicht unten noch so ein Bubble, wo man dann auch noch die KI drin hat, weil ich gar nicht möchte, dass mein Kind vielleicht jetzt und beaufsichtigt mit einer KI kommuniziert oder broadcast abonniert oder wie auch immer, sondern einfach nur eine normale, in Anführungszeichen, digitale Möglichkeit hat, mit den Freunden zu kommunizieren.

00:52:50: Oder ganz simpel ein Unternehmen, wo man sagt, nee, also unsere Sicherheit oder die Sicherheit der Daten, die wir über die Messenger austauschen und auch die Macht von dem, was in Messenger zu finden ist, ist so groß bei uns, dass wir schon aus Prinzip eigentlich nur Open Source Anwendungen mit dabei haben wollen.

00:53:09: Wo also übersetzt der Quellcode öffentlich ist, wo man von außen, wenn man möchte nachvollziehen kann, was, wo, wie, zu welchem Zeitpunkt, womit passiert.

00:53:18: Aus meiner Sicht für ein paar Unternehmen schon kriegsentscheidend und apropos kriegsentscheidend ja erst recht in dem Moment, wo wir nicht mehr Unternehmen haben, sondern Institutionen, die wie sagen wir mal die Bundesregierung, die Bundeswehr oder wie auch immer regelmäßig angegriffen werden, dann kann das schon sehr, sehr entscheidend sein, ob man nachvollziehen kann, was da im Hintergrund passiert.

00:53:39: Und so wahnsinnig viele Open Source-Plattformen, die einigermaßen vernünftige Messenger-Inspirings geben, gibt es jetzt auch nicht, vorsichtig gesagt.

00:53:48: Aber ich finde, was Marcel sagt, ist, dass es sehr wahr, dass die Kinder, also gerade bei den Kindern, das ist meines Erachtens ein Riesenproblem, dass die eben in diesen, also je... mehr die Messenger-Dienste bladen werden und vielleicht auch, wie du gesagt hast, Sascha-Analog zu Slack.

00:54:05: Irgendwann gibt es so viele Funktionalitäten und Integrationen und auch Shortcuts, dass man wieder den Überblick verliert und das System wird zu komplex, aber das ist natürlich nicht für Kinder geeignet.

00:54:15: Und Kinder sollen auch nicht immer, also die, gerade das Sammeln von Daten von Kindern und das Sammeln von Verhalten, das ist ja noch was wichtiger.

00:54:25: Wenn man das ausschließen könnte und die Kinder eben tatsächlich nur in einem relativ geschützten Bereich miteinander kommunizieren könnten, und das ist ja trotzdem deren Grundbedürfnis, also die Kinder machen zum Teil parallel ihre Hausaufgaben.

00:54:38: Das heißt, sie rufen sich dann per WhatsApp-Call an, alle stellen ihr iPad dann vor dem Schreibtisch und machen ihre Hausaufgaben.

00:54:44: Und wenn sie eine Frage haben, dann fragen sie eins der drei anderen Kinder, die in der Gruppe da sind gerade.

00:54:49: Und wenn man das ... irgendwie über lokale Anbieter lösen könnte, die nicht die Daten sammeln und die europäisch sind und vielleicht auch unter die europäische Gesetzbarkeit fallen, dann ist das sehr begrüßenswert.

00:55:03: Also solange das funktioniert und solange das gut läuft, ist das doch die eigentliche Lösung.

00:55:07: Ja, auf jeden Fall.

00:55:08: Das ist dann halt dieser Aspekt der digitalen Zubrenität, wo es ja schon die eine oder andere Person gibt, die sowas sagen würde, oh, WhatsApp aus einem Bereich von Mark Zuckerberg, der Bekannterweise alle möglichen Instrumente benutzt, um Leute dazu zu bringen, möglichst intensiv seine Produkte zu nutzen und gleichzeitig ziemlich genau sich anschaut, wie man Datenwerbe verwerten kann.

00:55:29: Das ist für meine Kinder nicht so geil.

00:55:31: Also auch da gäbe es Ansätze, wo man sagt, so ein Prinzip wie bei Wire, was für digitale Souveränität Daten bleiben in Europa, werden nicht Werbe ausgewertet.

00:55:40: Dass wir diese Ebene angehen, das könnte schon eine gute Alternative sein.

00:55:45: Dieser kleine Bogen, den wir geschlagen haben, zu Wire aus dem Hause Schwarz Digits, den möchten wir jetzt mal zu einem vorläufigen Ende führen und uns mal genauer anschauen, wie die Zukunft von Messenger aussieht.

00:56:01: Denn ich glaube, das hast du ein paar Mal angedeutet, Elisabeth, dass wir am Beginn sind von der Art und Weise, wie Messenger die digitale Welt regen können.

00:56:14: Wir hatten schon ein paar mal so Ausblicke, aber um vielleicht dieses Zukunfts dem Thema einzuleuten, ich halte es überhaupt nicht für ein Zufall, dass die neue große KI-Welle ausgelöst worden ist durch ChatGPT, was ganz eindeutig schon im Namen so eine Chatreferenz hat, weil der Chat zwischenzeitlich quasi die digitale Variante des Interfaces geworden ist, dass wir am häufigsten benutzen, nämlich das Gespräch.

00:56:47: Das macht vollste Kommunikationsinstrument aller Zeiten ist das Gespräch und der Messenger ist nichts anderes als eine digitale, multifunktionale Gesprächsplattform.

00:56:58: Und um den Bogen zum Anfang der Folge zu spannen, LGBT hat jetzt vor ein paar Tagen in den USA Krumptjets eingeführt, sodass man dann gemeinsam mit der KI dann, weiß ich nicht, Fernseher recherchieren kann oder was auch immer man da gemeinsam dann da macht.

00:57:14: Nicht nur in den USA, sondern sogar auch in Deutschland, wenn man die zweihundert Euro Variante hat.

00:57:19: Ist auch für die zweihundert Euro Variante, ist auch in Deutschland ausgerollt.

00:57:22: Sag ich jetzt mal so ganz, ja, hab ich gehört von Freunden.

00:57:24: Hör

00:57:26: auf zu flexen.

00:57:28: Chat-TPT, beziehungsweise in Kombination mit Microsoft, wird sicherlich mit Meta, also WhatsApp, um die Vorherrschaft in den digitalen Plattformen kämpfen, weil beide haben KI-Produkte, also beide haben Foundational Models, LLMs, sehr performante, und beide haben Chats bzw.

00:57:51: Messenger-Systeme.

00:57:53: Und beide können werden versuchen, das digitale Operating System der Menschen, der Gesellschaften und der Firmen zu werden.

00:58:01: Und eben eine Art WeChat aufzubauen, das aber über alle Bereiche geht.

00:58:05: Und man sieht das ja auch bei ChatGPT, dass die die einzelnen Geschäftsverticles angreifen, wenn man so möchte.

00:58:12: Also drei Tage vor Black Friday haben sie den... Einkaufsassistenten gelongt.

00:58:18: Das heißt, dass man direkt aus Chatibiti bezahlen kann und einkaufen kann.

00:58:22: Perplexity, wir bringen auch, die hatten dann einen Tag vorher eine PayPal Integration.

00:58:28: Das heißt, das ist dann Vertical Nummer zwei, Nummer eins war ja Erwachsenen-Content, wenn man so möchte.

00:58:33: Also Sam Ordmann sagte dazu ja, dass man Erwachsene, Erwachsene Dinge machen lassen kann.

00:58:39: Das ist natürlich auch sehr gelokrativ.

00:58:40: Das heißt Shopping, also Commerce ist sehr attraktiv und Gewinnbringend.

00:58:44: Dann Erwachsenen-Content ist sehr kommuniker, er ist sehr gewinnbringend.

00:58:48: Und so decken die Vertical für Vertical langsam ab.

00:58:51: Also für mich sieht das auch so ein bisschen aus, als ob die versuchen ihre... Nutzerzahlen und Umsatzzahlen sehr, sehr proktiv hochzubringen, entweder, weil sie entweder ein IPO-Hanstreben oder eben eine Finanzierungsrunde brauchen.

00:59:03: Aber das ist letztlich, wo sie hin wollen.

00:59:04: Also ich denke mal, das Chatchi-Biti wird sicherlich der nächste Bereich und Health sein, weil das auch... eine riesige Usage hat, dann diese persönlichen Chatbots hat einen wahnsinnigen Bedarf und Gebrauch.

00:59:17: Wir sprachen ja in einer der Folgen darüber, ich glaube, seventy-fünf Prozent aller amerikanischen Teenager haben romantische Beziehungen mit Chatbots.

00:59:24: Das heißt, diese ganzen, die werden systematisch unser gesamtes Leben aufrollen und das Gleiche passiert eben bei der Konkurrenz.

00:59:32: Also bei Meta, bei WhatsApp, bei der Mutter von WhatsApp und so weiter.

00:59:37: Es bleibt abzuwarten, ich bin ganz froh, wenn ich ehrlich bin, dass es immerhin noch Konkurrenz gibt und es ist nicht wie in China nur eine Plattform gibt, die das macht und aufrollt, sondern dass die beiden eben um die Nutzer buhlen.

00:59:50: Das heißt, am Ende ist es natürlich ein Mehrwert für uns, für den User, aber... Es ist trotzdem, wir brauchen dringend europäische Lösungen, um da unsere Souveränität zu bewahren und auch ein bisschen die Hoheit über unsere eigenen Daten, denke ich.

01:00:03: Ich

01:00:04: finde es sehr interessant, Elisabeth, wie du immer wieder auf eine bestimmte Form von Konvergenz zu sprechen kommst, über Schneidung von dem Prinzip Messenger, dem Prinzip Chat und künstlicher Intelligenz, auch gerade in Richtung Commerce.

01:00:19: Also Handel.

01:00:20: Wie... Frage, die sich mir stellt, wenn wir die Zukunft von Messenger betrachten, dann glaube ich, könnte es eine Verschiebung geben.

01:00:30: In den letzten zehn Jahren war sehr deutlich spürbar, wie Messenger und soziale Medien sich ineinander verschränkt haben.

01:00:36: Teilweise bis hin dazu, dass sowas wie Telegram oder sowas wie WhatsApp.

01:00:40: In China übrigens WeChat in ganz extremer Form.

01:00:43: Kanäle waren, wo Leute abonniert wurden, die dann irgendwann relevanter geworden sind als sowas wie Instagram oder TikTok.

01:00:48: Unter anderem deswegen, weil wenn man viele Nutzer hat, die einen abonniert haben mit der Messenger, da sind die Klickraten und die Interaktionsraten unendlich viel höher.

01:00:57: Gleichzeitig gibt es da mehr Unwegbarkeiten und es ist gar nicht so leicht, sich eine große Followerschaft auf WhatsApp aufzubauen, weil die Leute da schon so ein bisschen picky sind.

01:01:05: Die wollen jetzt nicht jedem folgen auf WhatsApp.

01:01:07: Das sind so bestimmte Verschiebungen, die da stattfinden.

01:01:10: Ich glaube aber, dass die nächste Verschiebung eine ist, die KI-seitig funktioniert, weil das Prinzip Messenger und das Prinzip KI Chatbot aus meiner Sicht intensiv miteinander verschmelzen.

01:01:22: Ich glaube nicht, dass man heute schon verlässlich vorhersagen könnte, wo das am schnellsten wirksam wird.

01:01:29: My Educated Guest ist tatsächlich auch, dass das irgendwas mit Commerce zu tun haben könnte, dass das aber auch in anderen Bereichen stattfinden könnte.

01:01:36: Ich glaube allerdings, dass wir ein Detail kennen seit dem sechsten Oktober, zwei Tausendfünfundzwanzig bei ChatGPT.

01:01:44: Da kennen wir ein Detail, das darauf hindeutet, wie das Prinzip Messenger schon ganz bald verschwimmen wird mit dem Prinzip generative künstliche Intelligenz oder Chatbot.

01:01:55: Und das ist bei der Vorstellung von Apps auf ChatGPT von OpenAI.

01:02:02: Das ist am sechsten Oktober passiert.

01:02:03: Da haben Sie sich vorgestellt, wie die App Economy, eine der größten Transformationen der letzten zwanzig Jahre, ja, das ist im Prinzip eine Vielzahl von gigantischen Unternehmen eigentlich nur noch über ihre Apps funktionieren.

01:02:14: Ihre Website ist auch vielleicht hier und da mal im Gespräch, aber eigentlich über Apps.

01:02:19: Und diese App-Economie, die die Welt durchgerüttelt hat, die das Smartphone zum Kristallisationspunkt des digitalen Kapitalismus gemacht hat, die Dinge hervorgebracht hat, wie eine Vielzahl von Apps, die unser Leben gestalten, von Tinder über, meinetwegen, zuletzt, Temu bis hin zu solchen Apps wie Instagram, über das Sozialleben von vielen Menschen organisiert wird, dass die App-Economie Eingang findet in die KI-Welt mit Hilfe von Prinzipien von Messengers.

01:02:46: Was meine ich konkret?

01:02:47: Am sechsten Oktober zweitausendfünfundzwanzig hat ChatGPT vorgestellt, wie sie Apps in ihre Welt integrieren werden.

01:02:55: Und das fand ich so genial.

01:02:57: Das hatte fast schon so ein bisschen Telegram Verdacht, ehrlicherweise.

01:03:01: Denn ChatGPT wird in Zukunft, wenn jemand einen Dialog macht mit so einem Chatbot, innerhalb dieser ganz normalen Antwort, die so als Schrift daherkommt, einfach vorschlagen, dass man eine App mit einem Klick installieren könne, wenn diese App das Problem, was man in der Frage behandelt hat, besser lösen kann als ChatGPT selbst.

01:03:24: Hört sich ein bisschen verstärkt an, heißt ganz konkret, wenn ich irgendwann mal meinen Chatbot, nehmen wir hier ruhig ChatGPT, frage, gibt es eine Wohnung in der München der Innenstadt, um sechzig Quadratmeter unter zweitausend Euro kalt?

01:03:36: Dann wird natürlich der Chatbot zuerst lachen und sagen, nee, du träumst, das ist ja wie ein Einhorn.

01:03:41: Aber wenn man damit den Preis nach und nach hoch geht, dann wird irgendwann klar, ChatGPT kann diese Frage nicht so gut beantworten wie zum Beispiel eine EmoScout-App, sagen wir mal eine EmoScout-App.

01:03:51: Und dann schlägt ChatGPT selbst vor, hey, du kannst hier die EmoScout-App installieren mit einem Klick und dann hast du Zugriff auf die Inhalte von EmoScout über den messengerartigen Chatbot, mit dem du eh den ganzen Tag sprichst.

01:04:07: Und ich glaube, dass das die Art und Weise ist, wie die App-Economie-Eingang findet in die KI-Welt.

01:04:11: Und dann hast du irgendwann so ein Dutzend, zwei Dutzend, drei Dutzend X, wie du dann irgendwann auf dem Smartphone, du weißt gar nicht, wie viele Apps du auf dem Smartphone hast, hast du eine Vielzahl von Anwendungen innerhalb dieser Chatbolt-Messenger-KI-Welt, mit der du eigentlich neues Interface in die gesamte digitale Sphäre heilen rast.

01:04:31: Und ich glaube, dass das die Art und Weise ist wie Messenger.

01:04:36: Und KI und Chatbots und die nächste Form von App-Economy miteinander verschmelzen werden.

01:04:42: Und irgendwann sogar so, dass du es gar nicht bemerkst.

01:04:44: Oder wie wir das Prinzip Mini-App, dass du noch nicht mal was installieren musst, sondern das ChatGPT einfach einen Vertrag macht und sagt, wenn immer jemand von kaufen spricht, haben wir hier so einen Default und es ist denn zu verlegerweise Amazon.

01:04:55: Und dann kaufst du das und sagt, hey ja, möchte ich kaufen?

01:04:58: Super, finde ich gut.

01:04:59: Und Schipini hat auch gerade eine neue Produkt-Suche vorgestellt, eine Produktinteraktions-Maschine vorgestellt.

01:05:05: Ich glaube, das ist die Art und Weise, wie sich Messenger-Prinzipien und KI miteinander verheiraten werden.

01:05:12: Das sehe ich ähnlich.

01:05:13: Als Sie die Integration vorgestellt haben, war meine erste Assoziation auch, das ist genauso wie die Mini-Apps bei WeChat.

01:05:20: Und das ist jetzt, wie Sie jetzt langsam die ersten Bausteine legen, um dann auch zu so einer Art Super-App zu werden.

01:05:27: Natürlich anders, mit KI in der Grund und so weiter, Amtsparadigma.

01:05:30: Aber trotzdem mit dem Ziel, ähnlich einflussreich und unverzichtbar zu werden wie WeChat in China.

01:05:39: Und das ist ja hier im Westen ja auch schon der Heilige Kral, der große Tech-Konzern, selbst so eine super App zu haben oder das aufzubauen.

01:05:48: Und dann hat man dann diese Integrationen, die sie dann da appsen, diese Mini-Integrationen, die er dann auch von den Partnern, das jetzt ein EmoScout ist oder so, oder jetzt so Tage haben sie dann zum Beispiel drin, das ist so ein Händler.

01:06:00: Die sind ja auch von denen selbst erstellt und sind dann dann in diesem Chat-Interface dann drin.

01:06:07: Und dann kommen die Gruppenchats noch mit dazu.

01:06:09: Und das finde ich auch schon sehr spannend, dass das alles in diesem KI-Kontext... noch mal so ein neues gewandt bekommt ist noch mal so neu durchgewürfelt wird zum teil natürlich auch ähnlich wieder wie was man schon kennt aber immer noch mal so eine ist eine neue not drin.

01:06:25: ich fand das zum beispiel ganz interessant.

01:06:26: was wir haben das jetzt ja hier in europa noch nicht.

01:06:27: also ich weiß nicht ob du's hast sasha oder die von jemandem gehört hast aber die sora video app die sie vorgestellt haben wo man dann so selbst videos erstellen kann was auf mir als mal so quasi tiktok Da kann man ja dann auch sein eigenes Foto hochladen oder von seinem Hund oder wie auch immer und dann halt mit denen dann so Videos erstellen lassen.

01:06:46: und was ich von den Nutzer-Nutzerinnen aus den USA gehört habe.

01:06:49: Das ist natürlich richtig, richtig beliebt in Gruppenchats in Sora, wo man das mit den Freunden hin und her teilt und dann den Freunden oder man sich selbst dann in dem Video drin hat und dann zusammen Spaß hat.

01:07:02: Nee, also das wo du mich konkret fragst, dazu müsste man ja theoretisch.

01:07:06: einen eigenen über VPN aufgemachten Open AI Account in den Vereinigten Staaten basieren lassen nur damit man dann ganz früh schon die verschiedenen Features die von der EU durch irgendwelche Acts verboten worden sind.

01:07:21: Das würde ich natürlich mich niemals trauen.

01:07:23: ich glaube es wäre sogar nicht vollkommen legal würde ich auf gar keinen Fall tun.

01:07:29: Also ich kann mir gut vorstellen, dass zukünftig die Messenger auch in der Corporate-Welt quasi sich breit machen werden.

01:07:37: Das heißt, dass die interne Unternehmenskommunikation, wird ja momentan beherrscht durch eigentlich einen Player.

01:07:44: Und dass das noch nicht diskutiert wurde, wundert mich sehr.

01:07:47: Das heißt, wenn Messenger es schaffen, eben KI zu integrieren und andere Funktionalitäten auch zu integrieren und dann auf die Unternehmensseite zu gehen, das sehe ich auch als Riesen-Business Case, als auf Messenger-Seite.

01:08:02: Mich wundert es wirklich, dass das ist keine... so richtigen Corporate-Versionen von WhatsApp, von Telegram und dergleichen gibt.

01:08:08: Letztlich verbringen wir den ganzen Tag darin, Videocalls zu machen und miteinander hin und her zu schreiben, seit Covid zumindest.

01:08:16: Der Markt ist dort riesig.

01:08:17: Sobald da Textverarbeitung mit reinkommt, sobald da vielleicht auch zahlend vereinbare Verarbeitung und Präsentationen womöglich.

01:08:25: Aber das lässt sich ja alles lösen durch die Chat, also durch die Chat-GPTs dieser Welt.

01:08:30: Also wie gesagt, wenn man diese verschiedenen Systeme zusammenbringt, also Messenger mit KI und dann eben die Funktionalitäten und das Ganze im Unternehmenskontext ausrollen könnte, dort sehe ich auf jeden Fall super viel Potenzial.

01:08:43: Ja, das waren unsere Gedanken zu dieser ganzen Welt, diesem eigentlich sogar mehr.

01:08:48: Universum, was das Prinzip Messenger inzwischen hervorgebracht hat und was da sind wir relativ einer Meinung einhellig fast, möchte ich sagen, Elisabeth und Marcel, was ganz offensichtlich noch seine allerbesten Zeiten vor sich hat, weil irgendwie gegenseitig das Prinzip Messenger künstliche Intelligenz und Plattformen, auf denen man sicher kommunizieren muss, kann, soll miteinander dass das eine immer größere Relevanz bekommen, nicht nur privaten, sondern eben auch im Unternehmenskontext.

01:09:20: Ja, vielen Dank fürs Zuhören.

01:09:22: Wenn ihr zu diesen Themen mit uns diskutieren wollt, dann geht einfach auf einen von den Social Media Accounts von TechKI und Schmetterlinge.

01:09:32: Ihr findet uns auf LinkedIn, auf TikTok und auf Instagram vor allem und wir können dort genau darüber sprechen und diskutieren.

01:09:41: Ob Messenger aus eurer Sicht eben auch ein so gigantisches und so großes und so radikal alles verändern, das Prinzip im Bereich KI sein wird, wie wir das gegenwärtig einschätzen.

01:09:53: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

01:09:56: Danke Elisabeth, danke Marcel, dass ihr hier wart und mitdiskutiert habt.

01:10:00: Bis bald.

01:10:01: Ciao.